Gezielter Hieb - 2. WW:Abwehr - welche Boni und Mali?

[Einskaldir]

HI.

 

Ich hab mal eine Frage zu den Modifikationen beim 2. WW:Abwehr während des gezielten Hiebes.

 

Für den 2. WW:Abwehr gilt ja, dass keine der auf Seite 225 aufgelisteten Zuschläge bzw. Abzüge mehr berücksichtigt werden.

 

Ist diese Regelung abschließend?

 

Wie wäre es zum Beispiel bei den WM-4 aufgrund von Schmerzen?

Die sind dort nicht aufgelistet.

 

Oder soll das Grundprinzip gelten, dass zum Schutz der Figur der 2. WW:Abwehr grundsätzlich ohne jegliche Abzüge stattfindet?

[Abd al Rahman]

Ja. Ich regel das so. Im 2. WW:Abwehr gelten keinerlei Abzüge. Ich habe mir allerdings nie Gedanken darüber gemacht ob diese Regelung regelgerecht, oder eine Hausregel ist.

 

Viele Grüße

hj

[Hiram ben Tyros]

Bin mir gerade nicht sicher was auf S.225 steht. Aber ich glaube, daß es sich dabei nur um die situationsbedingten Zu- und Abschläge handelt. Andere Modifikationen z.B. auf Grund von Magiewirkung (Schmerzen) müßten dann weiterhin Anwendung finden.

 

In der Praxis bin ich allerdings noch nie auf diese Situation gestoßen, da in unseren Gruppen wenig mit gezielten Hieben gearbeitet wird.

 

[Einskaldir]

Bin mir gerade nicht sicher was auf S.225 steht. Aber ich glaube, daß es sich dabei nur um die situationsbedingten Zu- und Abschläge handelt. Andere Modifikationen z.B. auf Grund von Magiewirkung (Schmerzen) müßten dann weiterhin Anwendung finden.

 

 

Was macht jetzt bei dir das Wort "situationsbedingt" so entscheidend aus?

Ist ein wirkender Zauber nicht situationsbedingt?

[Hiram ben Tyros]

Ich unterscheide situationsbedingte

 

- Angreider steht, Verteidiger liegt

- Angreifer steht 70 cm höher als Verteidiger

- Angriff von der Seite

- Angriff von hinten

etc.

 

und magiebedingte Modifikationen.

 

Die einen Modifikationen gibt es auf Grund kampftaktischer Umstände, die anderen wirken direkt auf den Kämpfer (zumindest im Beispiel "Schmerzen") und habne nur bedingt (gescheiterte Resistenz) äußere Ursachen. Ich sehe darin einen Unterschied. Diese Sichtweise muß natürlich nicht geteilt werden.

 

[Fimolas]

Hallo Einskaldir!

 

Im Regelwerk steht bezüglich wehrlosen Angegriffenen Folgendes:

 

Der zweite WW:Abwehr wird dagegen auf jeden Fall gewürfelt, und außer den Zuschlägen für den Körperteil werden keine Modifikationen berücksichtigt.

Hier wird ausdrücklich festgehalten, dass bei dem zweiten WW:Abwehr keine Modifikationen neben denen für die betreffenden Körperteile gelten. In diesem Zusammenhang sind wehrlose Angegriffene sicherlich nicht besser gestellt als Angegriffene mit Ausdauerpunkten, weshalb ich mich Hajos Ausführungen anschließen möchte.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Einskaldir]

Hallo Einskaldir!

 

Im Regelwerk steht bezüglich wehrlosen Angegriffenen Folgendes:

 

Der zweite WW:Abwehr wird dagegen auf jeden Fall gewürfelt, und außer den Zuschlägen für den Körperteil werden keine Modifikationen berücksichtigt.

Hier wird ausdrücklich festgehalten, dass bei dem zweiten WW:Abwehr keine Modifikationen neben denen für die betreffenden Körperteile gelten. In diesem Zusammenhang sind wehrlose Angegriffene sicherlich nicht besser gestellt als Angegriffene mit Ausdauerpunkten, weshalb ich mich Hajos Ausführungen anschließen möchte.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Ja, die Passage am Ende des Abschnittes ist mir auch aufgefallen. Da wird die Tabelle nicht mehr explizit erwähnt.

 

Ich denke also auch, dass keine Modifikationen mehr hinzukommen.

 

Die von mir zitierte Stelle könnte man ja vielleicht beim nächsten Überarbeiten etwas anders formulieren und die Situationen aus der Tabelle als Beispiele aufführen.

Das wäre dann etwas deutlicher.

[Tony]

Hallo Einskaldir!

 

Im Regelwerk steht bezüglich wehrlosen Angegriffenen Folgendes:

 

Der zweite WW:Abwehr wird dagegen auf jeden Fall gewürfelt, und außer den Zuschlägen für den Körperteil werden keine Modifikationen berücksichtigt.

Hier wird ausdrücklich festgehalten, dass bei dem zweiten WW:Abwehr keine Modifikationen neben denen für die betreffenden Körperteile gelten. In diesem Zusammenhang sind wehrlose Angegriffene sicherlich nicht besser gestellt als Angegriffene mit Ausdauerpunkten, weshalb ich mich Hajos Ausführungen anschließen möchte.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Die Zuschläge und Abzüge von S.225 entfallen ja beim zweiten WW:Abwehr, da der Angriff im Grunde schon durch ist. Jetzt geht es nur noch darum im letzten Moment noch so zu reagieren, daß wenigstens nichts kritisches getroffen wird. Das fällt einem fitten, Opfer nicht deutlich leichter, als einem erschöpften. Ebenso wird es einem unter Schmerzen leidenden Opfer nicht deutlich schwerer fallen.

Höchstens bei jemandem mit 3 oder weniger LP könnte man noch sagen, daß der den zweiten EW:Abwehr erschwert bekommt. Aber da ist es ohnehin egal, ob der Angriff nun kritisch oder schwer trifft...

 

Gruß,

Tony

[Tuor]

Ich habe es so verstanden, dass beim wehrlosen der zweite EW: Abw. Dem Erfolgswert +0 zuzüglich dem Bonus für die entsprechende Körperstelle gewürfelt wurde. Beispiel:

 

Gegner Gr. 1 Abw. +11 mit Schild +1

Angriff gezielt auf Herz

1. EW: Abw. +12

2. EW: Abw. +19 => wenn wehrlos +8

[Solwac]

@Tour: So ist es aber nicht richtig. Siehe die vorigen Beiträge.

 

Solwac

[Tuor]

@Tour: So ist es aber nicht richtig. Siehe die vorigen Beiträge.

 

Solwac

 

Ja schon, mir leuchtet es nur nicht ein. Warum soll ein Wehrloser seinen Wert für Abwehr auf den Wurf anrechnen können. Den Abwehrbonus für die Körperstelle kann ich nachvollziehen. Das Herz ist halt schwerer zu treffen als ein Arm. Den Rest verstehe ich nicht.

[Solwac]

Der zweite WW:Abwehr beschreibt nicht eine Aktion des Opfers, es ist quasi eine Abwehr der anvisierten Körperstelle. Falls Du nach einem Sinn fragst: Es ist ein Regelmechanismus, der höhergradigen Figuren entgegenkommt.

 

Solwac

[Tony]

Ich sehe den zweiten WW:Abwehr als eine letzte Reaktion auf eine Drohende kritische Verletzung. Bsp.: Der Gegner hat auf's Herz gezielt, ich habe nicht abgewehrt, mache aber gerade noch eine kleine Ausweichbewegung, die zur folge hat, daß der Treffer nicht im sondern nur neben dem Herzen landet. Oder: Bei einem gezielten Hieb gegen meinen Waffenarm, den ich nicht Abwehren konnte, kann ich den Arm noch so bewegen, daß der Treffer nicht voll trifft, sondern ein wenig abrutscht und so nur schweren statt kritischen Schaden bewirkt...

 

Nur weil man wehrlos ist, heißt das nicht, daß man nicht noch reagieren kann. Mann kann zwar nicht mehr verhindern überhaupt getroffen zu werden, aber man kann noch immer verhindern, daß man kritisch getroffen wird.

 

Gruß,

Tony

[Raistlin]

Oder: Bei einem gezielten Hieb gegen meinen Waffenarm, den ich nicht Abwehren konnte, kann ich den Arm noch so bewegen, daß der Treffer nicht voll trifft, sondern ein wenig abrutscht und so nur schweren statt kritischen Schaden bewirkt...

Er bewirkt nur leichten Schaden, wenn der 2. WW Abwehr gelingt.

[Tony]

Oder: Bei einem gezielten Hieb gegen meinen Waffenarm, den ich nicht Abwehren konnte, kann ich den Arm noch so bewegen, daß der Treffer nicht voll trifft, sondern ein wenig abrutscht und so nur schweren statt kritischen Schaden bewirkt...

Er bewirkt nur leichten Schaden, wenn der 2. WW Abwehr gelingt.

Ups, da hast Du vollkommen recht. Das stütz aber noch stärker meine These, daß die zweite Abwehr durchaus was aktives ist. Man kann sich gerade noch so drehen etc., das man nur kleine Kratzer abbekommt.

 

Tony

[Solwac]

Das Problem mit der Erklärung durch Aktivität liegt nicht im normalen Kampf, sondern bei gefesselten oder schlafenden Figuren.

 

Aber es dürfte nicht so oft vorkommen, dass im Rahmen einer Aktionsphase solche Treffer versucht werden. Und bei mehr Zeit sollte es problemloser sein, die gewünschte Stelle zu treffen.

 

Solwac

[Hiram ben Tyros]

Soweit ich mich erinnere mußt Du bei ausreichender Zeit überhaupt keinen EW machen um einen gefesselten Gegner zu töten. Nur bei Zeitdruck (weil die Gruppe angegeriffen wird o.ä.) wird´s wieder interessant. Und ein schlafender kann sich ja auch um Schlaf umdrehen.

 

[Bart]

Soweit ich mich erinnere mußt Du bei ausreichender Zeit überhaupt keinen EW machen um einen gefesselten Gegner zu töten. Nur bei Zeitdruck (weil die Gruppe angegeriffen wird o.ä.) wird´s wieder interessant. Und ein schlafender kann sich ja auch um Schlaf umdrehen.

 

Auch einen tief Schlafenden kann man, wenn ohne Zeitdruck und ohne die Angst vor Entdeckung möglich, ohne einen EW töten.

 

Zumindest erinner ich es so .....

[Tuor]

Ich sehe den zweiten WW:Abwehr als eine letzte Reaktion auf eine Drohende kritische Verletzung. Bsp.: Der Gegner hat auf's Herz gezielt, ich habe nicht abgewehrt, mache aber gerade noch eine kleine Ausweichbewegung, die zur folge hat, daß der Treffer nicht im sondern nur neben dem Herzen landet. Oder: Bei einem gezielten Hieb gegen meinen Waffenarm, den ich nicht Abwehren konnte, kann ich den Arm noch so bewegen, daß der Treffer nicht voll trifft, sondern ein wenig abrutscht und so nur schweren statt kritischen Schaden bewirkt...

 

Nur weil man wehrlos ist, heißt das nicht, daß man nicht noch reagieren kann. Mann kann zwar nicht mehr verhindern überhaupt getroffen zu werden, aber man kann noch immer verhindern, daß man kritisch getroffen wird.

Gruß,

Tony

 

Dies sehe ich ebenso, komme dadurch aber zu dem Ergebnis, dass er gelernte EW nicht bei dem 2. EW Abw. hinzugerechnet wird, wenn das Opfer wehrlos ist. Dies führt dann für mich zu der nachvollziehbaren Staffelung:

 

Opfer kampffähig: zwei echte EW Abw. mit den entsprechenden Boni für Verteidigungswaffe (1.) oder Körperteil (2.)

Opfer wehrlos: Nur Bonus für gr. Schild (1.) oder Körperteil (2.)

Opfer handlungsunfähig: Tötung gelingt automatisch.

[Solwac]

Dies sehe ich ebenso, komme dadurch aber zu dem Ergebnis, dass er gelernte EW nicht bei dem 2. EW Abw. hinzugerechnet wird, wenn das Opfer wehrlos ist.

Und wie kommst Du darauf? Im DFR steht es ja anders drin.

 

Solwac

[Tony]

Dies sehe ich ebenso, komme dadurch aber zu dem Ergebnis, dass er gelernte EW nicht bei dem 2. EW Abw. hinzugerechnet wird, wenn das Opfer wehrlos ist. Dies führt dann für mich zu der nachvollziehbaren Staffelung:

 

Opfer kampffähig: zwei echte EW Abw. mit den entsprechenden Boni für Verteidigungswaffe (1.) oder Körperteil (2.)

Opfer wehrlos: Nur Bonus für gr. Schild (1.) oder Körperteil (2.)

Opfer handlungsunfähig: Tötung gelingt automatisch.

Für diese letzte Instinktive Abwehr ist es nicht mehr von Bedeutung, wie fit man ist. Es ist eine Instinktive Reaktion, die bei jedem gleich gut funktioniert. Erfahrung (höherer Grad = höhere Abwehr) ist das einzige was da hilft. Fit genug für instinkives leichtes Ausweichen ist jeder.

 

Gruß,

Tony

[Norgel]

Meines Erachtens gibt es zwei mögliche Erklärungsansätze für den Ablauf eines gezielten Hiebes:

1. Der erste WW:Abwehr bestimmt, ob ein Angreifer mit einem ungezielten Hieb die Verteidigung der Spielfigur mit ihrer derzeitigen Ausrüstung in ihrer momentanen Verfassung durchbrochen hat. Wenn das der Fall ist, bewegt sich die Klinge auf das konkret anvisierte Körperteil zu. Ob der Verteidiger dieses Körperteil noch rechtzeitig bei Seite drehen kann, entscheidet sich durch den zweiten WW:Abwehr. Hier geht es also nur um Haaresbreite bzw. Bruchteile von Sekunden, so dass Schilde nicht mehr in die Höhe gerissen werden können und Erschöpfung keine Nachteile bringt.

 

2. Die Regel basiert auf dem Gedanken, dass ein gezielter Angriff einfach schwieriger für den Angreifer ist, da ein Kämpfer versuchen wird, die lebenswichtigen Organe besonders gut vor feindlichen Schlägen zu decken. Es geht also bei dem zweiten WW:Abwehr um eine bloße Erschwerung des Angriffs. Dieser Wurf soll also darüber Auskunft geben, ob der Angreifer nicht nur die normale Verteidigung seines Gegners durchbrechen, sondern auch den speziellen Schutz lebenswichtiger Zonen überwinden konnte.

 

Norgel

[Tuor]

Dies sehe ich ebenso, komme dadurch aber zu dem Ergebnis, dass er gelernte EW nicht bei dem 2. EW Abw. hinzugerechnet wird, wenn das Opfer wehrlos ist.

Und wie kommst Du darauf? Im DFR steht es ja anders drin.

 

Solwac

 

Meine Interpretation beruht auf dieser Passage:

 

Der zweite WW:Abwehr wird dagegen auf jeden Fall gewürfelt, und außer den Zuschlägen für den Körperteil werden keine Modifikationen berücksichtigt.

 

Ich addiere also nur den Zuschlag für den Körperteil und nicht mehr.

 

Nach dem ich der Diskussion in diesem Strang folgte, bin ich mir aber nicht mehr sicher, ob meine Interpretation überhaupt haltbar ist. Es ist auch nicht so, als dass ich mir in der Vergangenheit viel Gedanken darum gemacht habe. Für mich schien es einfach plausibel, dass man mit 0 AP seine körperlichen Fähigkeiten nicht mehr anwenden kann. Wer nicht mehr springen und rennen kann, kann auch nicht mehr Abwehren. Dies gilt für mich für den 1. genauso wie für den 2. Abwehrwurf. Ich sehe also in der zitierten Passage eine Ausnahme von der Regel. Ausnahmsweise wird eine zweite Abwehr gewürfelt, obwohl das Opfer keine AP mehr hat. Warum soll ich dann aber mehr als den Bonus für die Körperteile addieren? Wie gesagt, sicher bin ich mir bei dieser Interpretation nicht.

[Tuor]

@Norgel: Beide deiner Varianten erklären aber nicht wieso der gelernte Abwehrwert auf den zweiten Abwehrwurf addiert werden soll. Wer keine AP mehr besitzt kann sich weder um Haaresbreite wegdrehen, noch kann er lebenswichtige Körperstellen besonders schützen.

[Solwac]

Ich addiere also nur den Zuschlag für den Körperteil und nicht mehr.

Und wozu wird addiert? Zum ganz normalen Wert für die Abwehr, ohne irgendwelchen Modifikationen. Also 11+Grad/2, wenn alles voll gesteigert wurde.

 

Solwac