Ballistik - höchster Punkt

[Damokles]

Ich hab folgende Frage:

Ein Kurzbogen schießt maximal 180 m ( laut Regeln ).

Sprich, der weiteste Schuss, den ich mit einem Kurzbogen erreichen kann liegt bei 180 m. Um diese Entfernung zu erreichen muß der Schütze den Pfeil ballistisch schießen und zwar ungefähr im Winkel von 45 Grad ( oder um den Dreh rum ). Wir reden hier nicht von dem "ballistischen Schießen" laut Regeln ( also keine Mali auf den Schuss ).

Meine Frage lautet:

 

Wann ist bei diesem Schuss die maximale Höhe eingetreten und wie hoch ist diese?

 

Vielleicht gibt es unter euch Hobbybogenschützen oder Physiker, die mir diese Frage beantworten können...

[daraubasbua]

Ich hab folgende Frage:

Ein Kurzbogen schießt maximal 180 m ( laut Regeln ).

Sprich, der weiteste Schuss, den ich mit einem Kurzbogen erreichen kann liegt bei 180 m. Um diese Entfernung zu erreichen muß der Schütze den Pfeil ballistisch schießen und zwar ungefähr im Winkel von 45 Grad ( oder um den Dreh rum ). Wir reden hier nicht von dem "ballistischen Schießen" laut Regeln ( also keine Mali auf den Schuss ).

Meine Frage lautet:

 

Wann ist bei diesem Schuss die maximale Höhe eingetreten und wie hoch ist diese?

 

Vielleicht gibt es unter euch Hobbybogenschützen oder Physiker, die mir diese Frage beantworten können...

 

Ohne Luftwiderstand (Ideale Schussparabel) nach der Hälfte der Entfernung (Wenn Schutze und Ziel auf dem gleicehn Niveau sind).

MUnter berücksichtigung des Luftwiderstandes liegt der höchste Punkt bei 2/3 der Entfernung. Durch die vermehrte Reibung senkt sich der pfeil dann doch rapide nach unten. Der Schusswinkel muss dabei deutlich über 45 ° sein.

[Solwac]

Ich vernachlässige mal die Reibung, da es sonst zu kompliziert wird:

 

Die maximale Schußentfernung der Fernkampfwaffen ist nicht maximale Reichweite. Sie gibt nur an, dass auf eine größere Entfernung kein Schaden mehr gemacht wird. Diese Regelung ist ganz klar eine stark vereinfachende Abstraktion im Sinne der Spielbarkeit. Ein Pfeil mit dem Kurzbogen kann also durchaus weiter geschossen werden und z.B. 250m zurücklegen.

 

Die maximale Höhe hängt vom Schußwinkel ab. Schieße ich im Winkel von 45 Grad, dann habe ich Höhe = halbe Reichweite und der Pfeil fällt nur runter. Normalerweise fliegt ein Pfeil aber deutlich flacher und die maximale Höhe ist bei gezielten Einzelschüssen wohl kaum größer als 10m. Genau läßt es sich nur mit Abschußwinkel, Abschußgeschwindigkeit und Berücksichtigung der Luft berechnen. Nicht ganz einfach.

 

Solwac

[Damokles]

@Daraubasbua

Erstmal danke, was von beiden bist Du "Bogenschuetze" oder "Physiker"?

Weißt Du auch wie hoch der höchste Punkt in Metern bei 180 m ist?

[Damokles]

@Solwac

Das macht die Sache nicht gerade leichter.Da bei Midgard die Zugkraft, zumindest was die Entfernung betrifft nicht ausdrücklich beschrieben wird.

Wir gehen aber mal davon aus das die Rahmenbedingungen in einem konstanten Mittel liege - ( d.h. ideal bzw. Standart ).

Wenn ich Dich richtig verstanden habe würde ein Schuss, der maximal 180 m weit geht so ca. 90m Höhe erreichen bzw. ein 250m Schuss eine Höhe von ca. 125m. Lassen wir mal außer Acht, ob der Pfeil Schaden anrichtet oder nicht.

[Thentias]

Es gibt im DFR ein Passage (Seite leider nicht im Kopf), die das Problem der maximalen Höhe behandelt. Reicht die Regelung nicht aus?

 

Gruß

Thentias

[Solwac]

@Damokles: Der Luftwiderstand macht einen Schuß in 90m Höhe wohl kaum möglich. Kennst Du den Film Bravehart? Da werden die Pfeile in der einen Massenszene einfach als Pfeilhagel ungezielt auf große Entfernung abgeschoßen. Ohne Anspruch auf Richtigkeit schätze ich die maximale Höhe auf etwa 20 bis 30 Meter, das ist schon eine ganze Menge.

 

@Thentias: Die Regeln für ballistisches Schießen im DFR gehen aber nicht auf die maximale Höhe ein. Sie besagen lediglich, dass die Flugbahn eine Raumhöhe von der doppelten Größe der zu überschießenden Personen/Hindernisse benötigt. Da steckt aber wenig Physik hinter, sondern soll nur eine schnelle Regelung ermöglichen. Ansonsten sollte die Reichweite von Schußwaffen auch von der Windrichtung abhängen usw.

 

Solwac

[sayah]

Der Schusswinkel muss dabei deutlich über 45 ° sein.

 

Hiho,

wenn ich alles was ich über Physik und Wurfparabeln weiss richtig verstehe, dann muss der Schusswinkel etwas unter 45° liegen. Ich glaube einmal gehört haben, Speerwerfer streben einen Winkel um 42° an. Ein Schusswinkel über 45° macht keinen Sinn, denke ich.

die Berechnung dürfte eigentlich nicht so schwierig sein. Strecke= Geschwindigkeit*Zeit. Das mit Vektoren gerechnet, der Flug in eine senkrechte Bewegung und eine horizontale Bewegung aufgeteilt (Geschwindigkeit_senkrecht= Geschwindigkeit* sin(Schusswinkel), oder doch cosinus... lange ists her... ). Bei der Horizontalengeschwindigkeit noch die Bremswirkung der Erdbeschleunigung berücksichtigt (Geschwindigkeit_senkrecht=Geschwindigkeit_senkrecht(t=0)-Erdbeschleunigung*Zeit)

will man den Luftwiderstand auch noch berücksichtigen wird es wohl mühsam und braucht einen Computer, sowie Tabellen von Luftwiderstandskoeffizienten von Pfeilen etc und muss, denke ich kinetische und potentielle Energien etc berücksichtigen. Zurück zum einfachen, kein Luftwiderstand: die horizontale Geschwindigkeit gibt an wie lange der Pfeil fliegt, der vertikale Teil wie weit er in dieser Zeit fliegt.

Alle Angaben ohne Gewähr weil aus der Erninnerung an unangenehme und einschläfernde Erlebnisse. Viel Spass beim rechnen, die genauen Formeln dazu gibts in jeder Formelsammlung Physik.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Rabeneschen]

he,he,he der gefällt mir!

 

Wenn man es also so genau haben will, erfordert das einer komplizierteren Rechnerei, als daß es irgendwo einen Nutzen hätte für das Rollenspiel.

 

Wenn du einen Pfeilhagel verschießen willst, dann kannst du gleich irgendwelche Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, wieviele Treffen:lol:

Wenn es wirklich so ein 45° Schuß werden soll, dann geht der nicht wirklich sehr hoch,(10m ist schon ne sehr gute Höhe) denn die Parabel wird extrem nach unten gestaucht (durch die Reibung die mit v^2 wächst).Das Maximum wird auf jeden Fall zur "Halbzeit" passiert, und ich würd ausm Bauch heraus sagen etwas links von der Mitte, denn die Reibung (Komponente gegen Flugrichtung) nimmt mit v^2 ab und v ist am Anfang am größten!!

Was ist aber mit der Thermik, Bewegung von Luftschichten, Wind von SSW...

 

Also eigentl. ist das ja unnötiges "tra ra!",

Es gibt vereinfachte Regeln basta!

Und außerdem entscheidet der SL und nicht die Physik, wo und wie der Pfeil ankommt!!

 

[NyoSan]

Liebe Hobbybogenschützen, Bogenbauer oder Physiker!

 

Bitte versucht unserem lieben Damokles zu erklären, dass ein Pfeil nicht ohne Grund aerodynamisch gebaut ist!

Ich habe es versucht!!! Ich bin nämlich der Bogenschütze der seine SL-Entscheidung nicht akzeptieren wollte!!!

Meiner Meinung nach erreicht genau dies Aerodynamik, dass der Pfeil eine extrem flache Flugbahn im Gegensatz zu einem Stein (nur ein Beispiel) hat!

Die Vorstellung der Pfeil müsste in einem 45° Winkel geschossen werden, um eine Weite von 180m zu erreichen, ist für mich nahezu unvorstellbar, denn dann würde er ja eine Höhe vo 90m erreichen! Ich stelle es mir bildlich vor und denke "kann nicht sein"!!!

 

Also denn!

 

LG, Nyo

[Solwac]

Ich werde NyoSans Wunsch gerne aufgreifen:

 

@Damokles: Schau Dir mal die Flugkurven von Pfeilen in Filmen, bei Bogenschußwettbewerben (z.B. Olympia) usw. an. Da siehst Du, dass der Pfeil natürlich nicht ganz gerade fliegt. Aber die Abweichung von der Geraden ist für die Umsetzung genügend gering, so dass man es vernachlässigen kann. Genau deshalb gibt es ja die Regel für das ballistische Schießen. Wenn der Pfeil normalerweise schon über in der Mitte stehende Personen hinwegfliegen würde, warum sollte es dann die extra -2 geben?

 

Solwac

[NyoSan]

Wenn der Pfeil normalerweise schon über in der Mitte stehende Personen hinwegfliegen würde, warum sollte es dann die extra -2 geben?

Solwac

 

Genau das habe ich auch gesagt! Danke!

Damokles war nämlich der Meinung, dass man im Fernbereich ballsitisch schießen muss!!!

Dann hätte man ja dort nicht nur den Standardabzug von -4, sondern dann sogar -6!

Außerdem steht im Regelwerk geschrieben, dass man in gewissen Situationen (z.B. in Räumen) weder im Nah-, Mittel- noch Fernbereich ballistisch schießen kann!

Sprich, auch hier wird der Fernbereich nicht mit den ballistischen Schießen gleichgesetzt, sondern es wird gesagt, dass es möglich ist, oder eben auch nicht, im Fernbereich ballistisch zu schießen!

 

Ich denke dann auch noch an die Beschleunigungskraft des Bogens, die dem Pfeil ja eine enorme Geschwindigkeit gibt, durch die er auf eine "möglichst" flache Flugbahn gebracht wird!

Also haben wir die Aerodynamik des Pfeils und die Beschleunigungskraft des Bogens die den nötigen Neigunswinkel verringern!

 

LG

[Damokles]

@NyoSan

Ich habs gewußt, wir haben uns zum Teil falsch verstanden.

Mit dem ballistischen Schießen meinte ich den generellen realen Schuss mit einem Pfeil, welcher, da es immer ein Parabelflug ist, in der Physik als ballistisch bezeichnet wird. ( auf kurze Distanz ist natürlich nicht von einem Parabelflug zu sprechen ).Ich meinte nicht die Regel "ballistisches Schießen".

Ich habe nie behauptet, dass noch WM-2 auf den EW:Angriff addiert wird.

Das muß wohl im Eifer der Diskusionuntergegangen sein.

Das ist auch das Problem an solchen Diskusionen a.) das Teilwissen und b.) man meint manchmal nicht das Gleiche...

Aber bis auf das Mißverständnis mit dem Malus muß ich NyoSan recht geben und ich hab mich da wohl vertan und verrannt - Asche auf mein Haupt.

[Ben Wettervogel]

@all

 

Also ich sage nur: "

Der schiefe Wurf: Eine vom Boden aus abgeschossene Kanonenkugel beschreibt aufgrund der Beschleunigung durch die Schwerkraft eine parabolische Trajektorie. Die bremsende Wirkung der Luft bewirkt z.B. bei der Wurfparabel einen steileren absteigenden als aufsteigenden Flugwinkel."

 

Und: Warum ist ein Pfeil so aufgebaut wie er ist??? Wegen der Aerodynamik?

Oder um möglichst großen Schaden anzurichten??? Um eine "stabile" Flugbahn zu haben?? Oder beides???Wir sind uns doch alle einig das der Schwerpunkt bei einem Pfeil aus dem Mittelalter vorne an der Spitze war. Desweiteren dienen die Federn am "Heck" zur Stabilisierung....

 

Will man meiner Meinung nach mit einem Bogen aus längst vergangenen Zeiten 180m weit schiessen, muss man auch den richtigen Winkel (geschätzt ca. 40° - 45°)nehmen.

 

Weil eine so "enorme" Geschwindigkeit besaßen die Pfeile von damals

bestimmt nicht...... nicht mit den heutigen Sportbögen vergleichbar!

Wenn da der Winkel nicht passt, fällt der Pfeil auf Grund der Reibung / Luftwiederstand und der Schwerkraft schon sehr früh auf den Boden.

 

MfG

 

Ben

[Hornack Lingess]

Englische Langbögen hatten eine Zugkraft von ca. 60 lbs.

 

Heutigen Sportbögen, mit denen man bis 90m schießt, reichen 36-40 lbs um gezielt auf diese Distanz schießen zu können. Schießt man mit ihnen ballistisch (Golfschießen), kommt man immer noch auf Entfernungen von 200-300m.

 

Hornack

[NyoSan]

@Damokles

Nein, nein, ich habe dich da schon richtig verstanden!

Aber wie auch immer, jetzt hätten wir das ja wohl geklärt!!!

 

@Ben:

Winkel ja, auch eine gebogene Flugbahn, logisch!

Habe ich nie bestritten!

Aber eine Höhe von 90m bei 180m Weite?

Und das genau auf der Hälfte?

Nein, das kann ich mir nicht vorstellen!

 

LG

[Ben Wettervogel]

Seit wann sagt Kraft über Geschwindigkeit und Weite etwas aus??

Es spielen doch mehrere Faktoren eine Rolle: Reibung/Luftwiederstand/Schußwinkel etc. Ich meine das ein gewolltes

Treffen eines Ziels auf 180m doch sehr sehr unwahrscheinlich ist, egal mit welchem Bogen, oder nicht????

MfG

 

Ben

[NyoSan]

@Ben

Aber warum bekommt man dann laut Regelwerk nur einen Abzug von -4 auf sein Ew:Bogenschießen im Fernbereich? Und bei einem Langbogen geht der sogar noch weiter als 180m!!!

So unwahrscheinlich kann das doch also nicht sein, denn irgendjemand wird sich ja schon beim entwickeln dieser Regel was gedacht haben...

[Ben Wettervogel]

Es gibt so viele unlogische Sachen im Regelwerk, also komm mir da bitte nicht mit "da wird sich ja schon jemand was bei gedacht haben".

 

Ich sag nur meucheln eines Schlafenden, um nur ein Beispiel zu nennen.....

Und ausprobiert hat das von denen bestimmt keiner, ich meine das "gezielte"

schießen auf 180m. Ich würde mindestens einen Malus von - 6 bis - 8 geben, weills ja Helden sind:sly:

 

MfG

 

Ben

[Solwac]

@Ben: Das hat dann aber nichts mehr mit der Frage nach einem ballistischen Schuß zu tun, sondern ist eine grundsätzliche Frage ans Kampfsystem, oder?

 

Solwac

[Hornack Lingess]

Seit wann sagt Kraft über Geschwindigkeit und Weite etwas aus??

Die Schußweite von Bögen ist abhängig von diversen Dingen:

1) die Kraft des Schützen

2) die Zugstärke des Bogens (die abhängig ist von der Stärke des Schützen. Mehr als 38 lbs sind zu viel für mich.)

3) die Länge des Auszugs (die sich nach der Armlänge richtet)

4) die Beschaffenheit des Pfeils (Gewicht, Dicke, Befiederung)

 

Geh einfach mal zum nächstgelegenen Bogenschützenverein und schieß ein paar Mal mit unterschiedlichen Bögen und Pfeilen.

 

Hornack

[NyoSan]

@Ben

Hier geht es aber um Midgard und die dafür entwickelten Regeln!

Und nicht um die reale Welt, oder darum ob du das logisch findest oder nicht!

[Ben Wettervogel]

Nee, lass mal. Dafür hab ich echt keine Zeit. Bist du in Verein? Ich stell mir das schon schwer vor, das zu treffen was man auch treffen will. Aber das Material und die Technik von heute ist doch in keinster Weise vergleichbar mit den Bögen von damals. Midgard setz ja dann voraus, das jeder Held die gleiche

Zugkraft hat?!? Soweit ich weiß muss man nur eine gewisse Stärke und das nötige Geschick aufbringen und schon fliegt der Pfeil seine 180m, weißt was ich meine?

MfG

Ben

[Abd al Rahman]

Moderation :

Ich zitiere hier den, wie ich finde, entscheidenden Punkt des Einstiegspostings:

 

Wann ist bei diesem Schuss die maximale Höhe eingetreten und wie hoch ist diese?

 

Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, wie man anhand dieser Frage auf eine Diskussion Realität vs. MIDGARD kommen kann. Bleibt bitte beim Thema.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

[Lukarnam]

... parabel- ÄHNLICHE flugbahn! die flugbahn ist nicht symetrisch! und ob stein, dart- pfeil, bogen, büchse, schrot oder "dicke berta" - alles das gleiche - aus physikalischer sicht. infos zu ballistik - hier speziell "außenballistik" - in hülle und fülle findet sich da: http://www.germanft.com/BALLISTIK.html

 

L.