Ballistik - höchster Punkt

[CaptainCarrot]

Ich hab da eine schöne Seite gefunden, http://www.kyudo-sum.de/ballistik/bogen-west-japan.html

da gibt's Excel-Files zur Berechnung von Pfeilflugkurven und Abschussgeschwindigkeiten.

Geht man mal von ca. 100m/s Abschussgeschwindigkeit aus, kommt man bei 8,5° Abschusswinkel auf 180m bei einer maximalen Flughöhe von 8,62m.

Bei 60 m/s braucht man dann schon 20°, und die maximale Flughöhe liegt bei knapp 19m.

Jetzt muss man sich nur noch um die Abschussgeschwindigkeit Gedanken machen, aber in den Excel-Files dazu waren mir zu viele Grössen, von denen ich keine Ahnung hab.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Solwac]

Sehr schöner Link!

 

Ich habe gestern beim googlen Geschwindigkeiten von 70 bis 90 m/s gefunden.

 

Solwac

[Damokles]

@Capt.Carrot

Das ist ja schon mal garnicht schlecht - aber die Seite die Du vorgeschlagen hast ist doch ein wenig - anstrengend.

Das Problem ist nur, dass wir über die Beschaffenheit des klassischen Midgard Kurzbogens nicht allzuviel wissen.

Ich denke, dass das erste Beispiel nicht für unseren Kurzbogen gilt - das kann ich mir nicht vorstellen, soviel Power hat der nicht.

Kann man nicht über die max. Schussweite etwas über die notwendige Beschaffenheit des Bogens erfahren?

Laßt uns einfach mal davon ausgehen, dass der Kurzbogen max. 180m schießen kann - egal ob man noch weiter schießen könnte oder nicht.

 

@All

Ich fänds echt toll, wenn wir uns am Ende dieses Themas auf eine vereinfachte Formel für die max. Flughöhe einigen könnten, so dass jeder ganz leicht diese Höhe errechnen kann - da haben doch alle was von.Also ihr Hobbyschützen und Physiker - waltet eures Amtes.

Ich will euch eben noch erzählen, wie ich bzw. meine Gruppe auf das Problem gekommen sind - vielleicht kann man dann den eventuellen Nutzen besser verstehen:

1.) Helden betreten eine große, große dunkle Höhle - schwarz wie die Nacht.

2.) Helden wollen wissen wie groß die Höhle ist und schießen einen Brandpfeil in die Dunkelheit

3.) Die Höhle ist zwar sehr weitläufig, aber wie hoch ist sie?

4.) Meister weiß, dass die Höhle ca. 25m hoch ist, aber er weiß nicht wann der Pfeil gegen die Decke

trifft, oder ob er das überhaupt tut...

Ich denke jetzt habt ihr das ( mein ) Problem erkannt.

[sayah]

Dazu fällt mir ein: ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass man mit den Bögen in Midgard durchaus weiter schiessen könnte (sprich Pfeil fliegt weiter) als angegeben, blos, dass es ab der maximalen Reichweite praktisch ausgeschlossen ist ein Ziel auch zu treffen. Blos wo war das...?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Damokles]

@Sayah

Diese Tatsache soll uns nicht weiter stören, da die tatsächliche max. Reichweite uns nur noch mehr verwirren würde - das wär dann noch ne Variable mehr, und wir haben schon genug.

Am Anfang des Strangs wurde auf die tatsächliche Reichweite schon eingegangen - man geht davon aus, dass der Pfeil nur bis 180m genug Durchschlagskraft hat um Schaden anzurichten.

Auf der anderen Seite tut der selbe Pfeil auf ca. 235m bestimmt auch recht weh - ich denke Schaden sollte man trotzdem bekommen ( gehört aber nicht zum Thema )

[NyoSan]

Guten Morgen mein lieber Damokles!

 

Denke immer daran, dass wir hier immernoch von einem Bogen, und nicht Kurzbogen reden!!! *Gnomenstolz*

Aber das tut nicht wirklich zur Sache!

Aber zur Sache tut hingegen wie weit der Pfeil fliegen kann, auch ohne Schaden anzurichten, ohne an deine 25m hohe Decke zu stoßen!

Denn deiner Meinug nach war das ja schon nach nur 50-60m! Ich denke aber, dass der Pfeil das Ende der Halle schon erreicht hätte und habe mich deswegen mit deiner Entscheidung nicht zufrieden gegeben, denn ich wollte schließlich nicht wissen wie hoch die Halle ist!

 

@CaptCarrot:

Das ist mal ne sehr hilfreiche Aussage gewesen!

 

@Sayah:

Hört sich zumindest logisch an!

 

LG

[Damokles]

@NyoSan

Moin, ist mir schon klar,dass die Höhe der Höhle dir nicht wichtig war.Auf der anderen Seite war die Höhle deutlich länger als 180m - so ca. 350m.

Das mit den 50-60m wurde nur einfach so gesagt, damit man weiter spielen konnte.Ne schnelle Entscheidung, unter Berücksichtigung, dass ich wusste, dass die Höhle nur groß und leer war - war also alles fast völlig unwichtig.

Laßt uns den Gnomen Tribut zollen - es handelt sich nicht um einen Kurzbogen, sodern um einen Gnomenbogen ( normaler Bogen ) - vielleicht auch Gnomenlangbogen ;-)

[NyoSan]

Normaler Bogen, aber "Gnomenlangbogen", für gnomenstarke Gnome!

Schaden und Reichweite wie Bogen, nicht Kurzbogen!

Das weißt du doch!!!

 

Und die Sache mit Länge der Halle war für mich schon sehr relevant!

[Damokles]

@Sum,sum NyoSan

Aber die "Höhle" war nur leer und groß - klar als Spieler weißt Du das nicht und hast eine andere "Realität" . Aber aus der Sicht des SL war diese Diskussion total unwichtig.

[Solwac]

Helfen uns diese gruppeninternen Diskussionen weiter?

 

Solwac

[NyoSan]

@Solwac:

Ne, da haste wohl recht!

Deswegen werde ich dazu auch nichts mehr sagen!

Und tschüss!

[Damokles]

@Solwac

Sorry, man kommt so leicht ins plaudern .

[CaptainCarrot]

Grobe Faustformel?

 

(Flugweite/50)^2 (Flugweite geteilt durch fünfzig, das Ergebnis quadrieren)

 

kommt ganz gut hin für ~80m/s.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Damokles]

@Capt.Carrot

Sind 80m/s für nen normalen Bogen gerechnet?Wär nett wenn Du auch Angaben für nen Kurz-,Lang- und Kompositbogen hättest.

Aber ansonsten, gebührt Dir schon mal dank, für das Licht am Ende des Tunnels.

[Kurna]

Grobe Faustformel?

 

(Flugweite/50)^2 (Flugweite geteilt durch fünfzig, das Ergebnis quadrieren)

 

kommt ganz gut hin für ~80m/s.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Zumindest bei Schüssen auf eine gewisse Entfernung. Bei weniger als 50 m passt es dann nicht mehr.

 

Man könnte es mit (1+Flugweite/70)^2 versuchen. Aber das lässt sich schon nicht mehr so schnell ausrechnen wie CaptainCarrots Formel.

 

Tschuess,

Kurna

[Raynor]

Also die einfachsten Lösungen sind, man nimmt die Regel, damit fliegt der Pfeil in einer Graden Linie vom Schützen zum Ziel.

 

Die zweite vorrangige Möglichkeit, der Spielleiter entscheidet was passiert.

 

Aus weite Entfernungen würde ich wenn ich denn muss glaube ich:

 

Höhe = Entfernung / 2 * ( Entfernung / Maximalentfernung) nehmen.

 

Die Formel bringt auf die Maximalentfernung den 45° Winkel mit ein und behauptet so, das man bei einem Bogen der eine Reichweite von 200m hat bei einem 200m Schuss 100m hoch schießt (das würde ich ja gerne mal sehen, wie weit/hoch fliegen eigentlich Golfbälle?)

 

Aber auf nahe Distanzen ist de Formel über, da ein 20m Schuss noch einen Meter hoch gehen würde. Also sollte man die Formel sicher nur Im Fernbereich verwenden. Um eine Schusshöhe heraus zu bekommen die man dann für einen "direkten" Schuss will.

 

Bei einem gewollt ballistischen Schuss im Nah- oder Mittelbereich würde ich die Formel nur benutzen, um die maximale Höhe mit der man über die Hindernisse hinweg schießen kann zu ermitteln, wobei der Schütze dann immer noch die Wahl hätte auch weniger hoch zu schießen.

 

Alles in allem, ich würde stumpf die Regeln anwenden außer es gibt begründete Einwände in Einzelfällen. So können sich alle SCs darauf verlassen, das sie die Natur ihrer Geschosse kennen und ihr Pfeil nicht plötzlich Dinge anstellet von denen sie noch nie gesehen haben obwohl sie schon mehrere Monate mit dem Lernen von Bögen verbracht haben. Oder ne verbindliche Hausregel einführen.

[Damokles]

@Raynor

Ja, das ist alles nicht so einfach - aber am Ende sollte der Spielleiter die Entscheidung fällen, der weiß schließlich ob wichtig oder unwichtig ist - außerdem, und jetzt alle im Chor: "Der Meister hat immer recht" - klingt komisch, ist aber so...

Golfbälle können verdammt hoch fliegen - nur kann man das so schlecht einschätzen, da fehlt das Maßband.Aber der Golfball hat sicherlich ne extremere Flugkurve. Schläge mit nem 7,8 oder 9 gehen sehr,sehr hoch ( bei diesen Schlägern ist der Schlägerkopf extrem Flach, je höher die Zahl des Schlägers, desto kürzer die Schlagreichweite und desto höher die Flugkurve im Verhältnis zur Länge - sprich mit nem 9er schlägst du nur halb so weit, wie mit nem 3er )

Also, ich hab schon über Hochspannungsleitungen geschossen.

[Sliebheinn]

Grobe Faustformel?

 

(Flugweite/50)^2 (Flugweite geteilt durch fünfzig, das Ergebnis quadrieren)

 

kommt ganz gut hin für ~80m/s.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Zumindest bei Schüssen auf eine gewisse Entfernung. Bei weniger als 50 m passt es dann nicht mehr.

 

Man könnte es mit (1+Flugweite/70)^2 versuchen. Aber das lässt sich schon nicht mehr so schnell ausrechnen wie CaptainCarrots Formel.

 

Tschuess,

Kurna

 

Warum sollte die Formel bei weniger als 50m nicht mehr passen?

 

Bei 50m hat der Pfeil noch eine Flughöhe von 100cm.

Bei 25m hat der Pfeil noch eine Flughöhe von 25cm.

Bei 10m Hat der Pfeil noch eine Flughöhe von 4cm.

[CaptainCarrot]

@Kurna:

1. braucht man imho für Entfernungen <50m keine Formel, da die Flughöhe immer kleiner 1m ist.

2. liefert deine Formel deutlich schlechtere Werte, da sie immer >1m berrechnet.

Oder versuchst du, die Flughöhe über dem Boden zu berechnen? Dann musst du nämlich zu meiner Formel einfach die Abschusshöhe addieren, also Augenhöhe des Schützen.

 

@Raynor: Deine Formel liefert leider völlig unbrauchbare Werte, da sie sowohl die Luftreibung vernachlässigt also auch die maximale Reichweite eines Bogens falsch interpretiert. Du kommst bei 180m auf 90m Flughöhe, realistisch sind aber 10-20m, je nach Bogen.

 

Gruß, CaptainCarrot

[Kurna]

@Kurna:

1. braucht man imho für Entfernungen <50m keine Formel, da die Flughöhe immer kleiner 1m ist.

2. liefert deine Formel deutlich schlechtere Werte, da sie immer >1m berrechnet.

Oder versuchst du, die Flughöhe über dem Boden zu berechnen? Dann musst du nämlich zu meiner Formel einfach die Abschusshöhe addieren, also Augenhöhe des Schützen.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Hallo CaptainCarrot,

 

genau das war der Punkt. Ich hatte deine Flughöhe als "Höhe über Boden" interpretiert. Wenn sie natürlich ab Abschusshöhe gerechnet, wird meine Änderung tatsächlich unnötig.

 

Tschuess,

Kurna

[sayah]

Du kommst bei 180m auf 90m Flughöhe, realistisch sind aber 10-20m, je nach Bogen.

 

Gruß, CaptainCarrot

 

Das kann ich kaum glauben. Dieser Wert erscheint mir viel zu klein. Gibt es hier zu Erfahrungswerte (oder sind das schon Erfahrungswerte)...? Nicht gerechnet, nur geschätzt...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Solwac]

Das kann ich kaum glauben. Dieser Wert erscheint mir viel zu klein. Gibt es hier zu Erfahrungswerte (oder sind das schon Erfahrungswerte)...? Nicht gerechnet, nur geschätzt...

Diese Werte sind doch sehr glaubhaft.

Auch wenn man den Standardbogen bei Midgard nicht direkt mit den heutigen Bögen vergleichbar sind, so halte ich doch die so berechneten Angaben für ausreichend genau.

 

@Damokles: Der Vergleich mit Golf hinkt an einer ganz entscheidenden Stelle: Der Schuß mit einem Pfeil will Wirkung am Ziel erreichen und nicht nur den Boden treffen. Daher ist völlig egal, ob der Pfeil noch 10, 20 oder 100 Meter fliegen würde, Hauptsache, er trifft vorher das Ziel. Beim Golf hingegen willst Du möglichst genau die Entfernung nach Wunsch treffen und das mit einem möglichst standardisiertem Schwung.

 

Solwac

[Abd al Rahman]

Grobe Faustformel?

 

(Flugweite/50)^2 (Flugweite geteilt durch fünfzig, das Ergebnis quadrieren)

 

kommt ganz gut hin für ~80m/s.

 

Das schaut richtig gut aus und ist für Rollenspielzwecke hinreichend genau.

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Moderation :

Offtopic gelöscht. Wenn ihr schon selbst zugebt, NICHT über gewisse Dinge diskutieren zu wollen, dann laßt es doch einfach.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack