Ahnungsloser Gegner

[Zottel]

Im Regelwerk ist ein "Ahnungsloser Gegner" mehr oder Weniger definiert.

Insbesondere hat er keine Abwehr und kann gemeuchelt werden. Beim Meucheln bekommt man gegen diesen +4 auf den EW Angriff.

1.) Gilt dies auch für andere Angriffe gegen einen Ahnungslosen Gegner?

2.) Verhält er sich gegenüber anderen Angriffen gar immer wie "wehrlos"?

3.) Wie sieht es bei einem "Ahnungslosen Gegener" mit gezielten Hieben aus? (also was ist mit dem zweiten WW: Abwehr?)

 

Meine Interpretation:

1.) Nein, sonst stände das bei den modifikatoren für Angriffe

2.) dementsprechend auch hier nein

3.) kein erster WW: Abwehr, aber der zweite normal

 

Danke und Gruss

Jens

[Prados Karwan]

Ein ahnungsloser Gegner ist letztlich nichts anderes als ein wehrloser Gegner mit AP. Im Nahkampf ist es bis auf Meucheln nicht möglich, überhaupt ahnungslose Gegner zu haben, denn sie dürften die Angreifer ja sehen oder hören. Daher dürfte auf eine entsprechende Angabe verzichtet worden sein.

 

Ahnungslosigkeit spielt vor allem bei Fernangriffen eine Rolle, deswegen auch der Hinweis, dass man gegen solche Gegner in aller Ruhe zielen könne und daher auch +4 auf den EW:Fernangriff erhalte.

 

Im Nahkampf hingegen darf ein - sicherlich sehr seltener - Ahnungsloser wie ein Wehrloser behandelt werden, der Angreifer erhält also einen Zuschlag von +4 auf seinen EW:Angriff.

 

Grüße

Prados

[Isaldorin Marcallo]

zu 1.) Ja man erhält +4

zu 2.) ebenfalls Ja

zu 3.) den hat er in jedem Fall, also seine unmodifizierte Abwehr (ohne Schild etc.) + Modifikation für den angegriffenen Punkt

[Prados Karwan]

Ach, der gezielte Hieb, den habe ich vergessen.

 

Ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ist nichts anderes als Meucheln und daher ohne diese Fertigkeit nur mit dem ungelernten Erfolgswert möglich.

 

Grüße

Prados

[Norgel]

Formell betrachtet versteht man unter Meuchelmord die heimtückische Tötung eines Menschen. Ein Jurist würde dir jetzt natürlich sagen, dass man von Heimtücke spricht, wenn der Täter die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers bewusst in feindlicher Willensrichtung zur Tatbegehung ausnutzt. Arglos ist derjenige, der sich im Zeitpunkt der Tathandlung keines Angriffs auf sein Leben oder seine körperliche Unversehrtheit versieht. Wenn ich das mal als Denkansatz nehme, dann würde ich zu dem Schluss kommen, dass eine ahnungslose Spielfigur auf Grund ihrer Arglosigkeit stets auch wehrlos im Sinne der Regeln ist. Das ist natürlich eher ein juristischer Ansantz denn ein spieltechnischer.

 

Hoch die Tassen!

Norgel

[Solwac]

Ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ist nichts anderes als Meucheln und daher ohne diese Fertigkeit nur mit dem ungelernten Erfolgswert möglich.

Gilt dies für alle gezielten Hiebe oder nur für die tödlichen (2. Abwehr mit +8)?

 

Solwac

[Tony]

Ach, der gezielte Hieb, den habe ich vergessen.

 

Ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ist nichts anderes als Meucheln und daher ohne diese Fertigkeit nur mit dem ungelernten Erfolgswert möglich.

 

Grüße

Prados

Das verstehe ich nicht. Meucheln ist die Kunst jemanden mit einem Stich zu töten. Der gelernte Meuchler weiß genau wie und wo er zustechen muß, besser als jeder andere.

Ein gezielter Hieb ist was ganz anderes. Hier zielt man auf eine Stelle und verursacht dort bei einem Treffer kritischen Schaden. Dieser kann evtl. zum Tod führen, muß es aber nicht. (Die Folgen werden aus Tabelle 4.5 ermittelt und da steht kaum was von Tod.)

Ein wichtiger Vorteil von Meuchel ist zudem, daß es lautlos geschehen kann, da der Tod augenblicklich eintritt...

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

Ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ist nichts anderes als Meucheln und daher ohne diese Fertigkeit nur mit dem ungelernten Erfolgswert möglich.

Gilt dies für alle gezielten Hiebe oder nur für die tödlichen (2. Abwehr mit +8)?

 

Solwac

Für alle. Du lernst mit Meucheln dich an einen ahnungslosen Gegner bis auf Nahkampfdistanz anzunähern und dann gezielt anzugreifen.

 

Grüße

Prados

[sayah]

Ach, der gezielte Hieb, den habe ich vergessen.

 

Ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ist nichts anderes als Meucheln und daher ohne diese Fertigkeit nur mit dem ungelernten Erfolgswert möglich.

 

Grüße

Prados

 

Ich halte diese Aussage für falsch. Selbstverständlich ist es möglich einen Ahnungslosen mit einem gezielten Hieb anzugreifen ohne Meucheln zu können. Es sntfällt in diesem Fall der 1. WW Abwehr, der zweite wird mit den normalen, von den Regeln vorgesehenen WM gewürfelt und entscheidet über den Erfolg der Aktion.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[sayah]

Ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ist nichts anderes als Meucheln und daher ohne diese Fertigkeit nur mit dem ungelernten Erfolgswert möglich.

Gilt dies für alle gezielten Hiebe oder nur für die tödlichen (2. Abwehr mit +8)?

 

Solwac

Für alle. Du lernst mit Meucheln dich an einen ahnungslosen Gegner bis auf Nahkampfdistanz anzunähern und dann gezielt anzugreifen.

 

Grüße

Prados

 

...und schon wieder sehe ich es anders. Soweit ich die Regeln im Kopf habe entscheidet ein EW Schleichen darüber ob man sich dem Opfer bis auf Nahkampfreichweite unbemerkt nähern kann...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

der jetzt muss, da die Erinnerung vielfach doch sehr täuschen kann.

[Solwac]

@Prados: Ich sehe das so wie Tony: Der Vorteil von Meucheln ist die mögliche Lautlosigkeit, die bei einem gezielten Hieb nicht gegeben ist.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Ach, der gezielte Hieb, den habe ich vergessen.

 

Ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ist nichts anderes als Meucheln und daher ohne diese Fertigkeit nur mit dem ungelernten Erfolgswert möglich.

 

Grüße

Prados

Das verstehe ich nicht. Meucheln ist die Kunst jemanden mit einem Stich zu töten. Der gelernte Meuchler weiß genau wie und wo er zustechen muß, besser als jeder andere.

Ein gezielter Hieb ist was ganz anderes. Hier zielt man auf eine Stelle und verursacht dort bei einem Treffer kritischen Schaden. Dieser kann evtl. zum Tod führen, muß es aber nicht. (Die Folgen werden aus Tabelle 4.5 ermittelt und da steht kaum was von Tod.)

Ein wichtiger Vorteil von Meuchel ist zudem, daß es lautlos geschehen kann, da der Tod augenblicklich eintritt...

 

Gruß,

Tony

Meine Auffassung ergibt sich aus einer Schlussfolgerung aller Aussagen zu dem Thema: Ein ahnungsloses Opfer darf nicht vorgewarnt werden. Man benötigt also eine leicht zu verbergende Waffe für einen Angriff gegen ein solche Opfer. Damit entspricht ein gezielter Hieb gegen ein ahnungsloses Opfer von der Beschreibung her dem Meucheln. Anders ausgedrückt, ein Meuchler muss sein Opfer nicht töten, sondern kann auch in ein anderes Körperteil gezielt angreifen, nur hätte das in wenigen Fällen Sinn.

 

Ein normaler, nicht meuchlerisch ausgebildeter Nahkämpfer hat nur geringe Möglichkeiten, ebenso effizient zu sein. Natürlich könnte er sich vorsichtig an sein Opfer herantasten, dann seine normale Einhandwaffe ziehen und noch spontan gezielt angreifen. Nur wäre für mich nach dem Ziehen der Waffe der Gegner rein regeltechnisch nicht mehr ahnungslos, sondern nur noch wehrlos. Das hätte zwar letztlich die gleichen Konsequenzen, aber es wäre eben kein Angriff gegen einen Ahnungslosen mehr. Das mag haarspalterisch klingen, ist aber durchaus ernst gemeint, da sich daraus weitere Konsequenzen ergeben können.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Bei einem gezielten Hieb, hat das Opfer den zweiten WW:Abwehr mit dem entsprechenden Bonus.

 

Bei Meucheln hat das Opfer überhaupt keine Chance.

 

Außerdem muß es doch wohl möglich sein einem Ahnungslosen gezielt auf das Knie zu Schlagen oder sowas... Das hat mit Meucheln nichts zu tun.

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

...und schon wieder sehe ich es anders. Soweit ich die Regeln im Kopf habe entscheidet ein EW Schleichen darüber ob man sich dem Opfer bis auf Nahkampfreichweite unbemerkt nähern kann...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

der jetzt muss, da die Erinnerung vielfach doch sehr täuschen kann.

Nein, das ist nicht mehr explizit notwendig. Es gibt mehrere Möglichkeiten, der Spielleiter muss entsprechend entscheiden.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Es mag ja sein, daß man mit einer schweren Waffe nicht einen Ahnungslosen gezielt angreifen kann, weil er nicht mehr ahnungslos sein kann, wenn man damit ankommt, aber mit einem Dolch kann man nunmal auch gezielte Hiebe führen...

[Prados Karwan]

Es mag ja sein, daß man mit einer schweren Waffe nicht einen Ahnungslosen gezielt angreifen kann, weil er nicht mehr ahnungslos sein kann, wenn man damit ankommt, aber mit einem Dolch kann man nunmal auch gezielte Hiebe führen...

Ja, wenn du ihn in Kampfhaltung offen führst, wodurch ihn aber das Opfer erkennt und die Ahnungslosigkeit entfällt. In dem Moment, wo du ihn versteckt führst, musst du ihn erst ziehen - woraus auch immer - und dann angreifen. Der Ahnungslose ist dann eben nicht mehr ahnungslos.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

@ Prados:

Die Möglichkeit mag selten sein, aber es gibt sie.

 

Das Ziehen der Waffe hast du als "Problem" schon angegeben.

 

Wenn allerdings zum Beispiel die Hand selbst die Waffe ist ( z.B. KiDo oder eventuelle natürliche Waffen) muss man auch gegen einen Ahnungslosen gezielt angreifen können.

[sayah]

Oh mir dämmert langsam: vielleicht sollte wir uns an den Unterschied: ahnungslos zu überrascht erinnern.

Ahnungslos: der Gegner hat überhaupt keine Ahnung dass er angegriffen weden soll bis er vom Angriff getroffen wird.

Ueberrascht heisst der Angegriffene sieht kurz vor dem Angriff die Waffe oder die Absicht, seine Reaktionszeit reicht aber nicht mehr aus sich effizient zu wehren.

und jetzt muss ich wirklich denn beide Situationen sind im Regelwerk recht deutlich beschrieben, denke ich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Prados Karwan]

@ Prados:

Die Möglichkeit mag selten sein, aber es gibt sie.

 

Das Ziehen der Waffe hast du als "Problem" schon angegeben.

 

Wenn allerdings zum Beispiel die Hand selbst die Waffe ist ( z.B. KiDo oder eventuelle natürliche Waffen) muss man auch gegen einen Ahnungslosen gezielt angreifen können.

Natürliche Waffen setzen einen nicht menschlichen Gegner voraus, den KiDoka mal ausgenommen. Sollte ein solches Wesen in den Nahkampfbereich eines Ahnungslosen eindringen, zählt er für mich nicht mehr als ahnungslos.

 

Ein KiDoka kann doch aber auch nicht 'mal eben im Vorbeigehen' eine KiDo-Fertigkeit, hier beispielsweise KanaUchi, durchführen, sondern er muss doch vorher in eine die Ahnungslosigkeit beendende Kampfhaltung gehen.

Die Fertigkeit DokujaOschi lässt unter bestimmten Umständen einen Angriff gegen einen Ahnungslosen zu, doch kann der KiDoka damit nicht gezielt zuschlagen.

 

Ich weiß nicht, ob es nicht doch noch bestimmte Umstände geben kann, unter denen ein Ahnungsloser gezielt im Nahkampf angegriffen werden kann. Bislang habe ich noch keine gefunden, allerdings hänge ich die Messlatte für Ahnungslosigkeit auch recht hoch. Aus dieser kann dann schnell Überraschung oder Wehrlosigkeit werden, aber eben nicht mehr Ahnungslosigkeit.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

@ Prados:

Die Möglichkeit mag selten sein, aber es gibt sie.

 

Das Ziehen der Waffe hast du als "Problem" schon angegeben.

 

Wenn allerdings zum Beispiel die Hand selbst die Waffe ist ( z.B. KiDo oder eventuelle natürliche Waffen) muss man auch gegen einen Ahnungslosen gezielt angreifen können.

 

Ich weiß nicht, ob es nicht doch noch bestimmte Umstände geben kann, unter denen ein Ahnungsloser gezielt im Nahkampf angegriffen werden kann. Bislang habe ich noch keine gefunden, allerdings hänge ich die Messlatte für Ahnungslosigkeit auch recht hoch. Aus dieser kann dann schnell Überraschung oder Wehrlosigkeit werden, aber eben nicht mehr Ahnungslosigkeit.

 

Grüße

Prados

 

Da stimme ich dir zu. Die Möglichkeiten sind sicherlich sehr gering.

 

Wäre zum Beispiel Preolas ein KiDoKa, der hinter Aethelstane steht, wäre ein gezielter Angriff sicher möglich gewesen ( siehe Beispiel DFR).

 

Aber ich denke, auch einen Dolch könnte man da aus dem weiten Ärmel in die Hand rutschen lassen.

 

Als Fazit bleibt aber kaum eine Abenteuersituation, wo es wirklich ginge.

[Bart]

Die SpF geht in eine Kneipe in Alba. Ein paar Leute spielen Dart. Die SpF denkt dann auch nicht die ganze Zeit: "Die greifen mich gleich damit an..."

 

Die SpF geht in einen Metzgerladen, um Fleischabfälle für den begleitenden Hund zu erwerben. Da steht einer an einem Tisch und haut mit einem schweren Haumesser Kotletts ab. Hält die SpF automatisch 2m Sicherheitsabstand?

 

In beiden (nicht völlig unlogischen) Fällen ist die "Waffe" offen zu sehen, aber ich würde mich nicht bedroht sehen. Wenn nun aber ein Darter oder der vermeintliche Metzger ansatzlos auf die SpF losgeht, könnte man schon über anhnungslos reden.

Nö, das ist "überrascht sein"

 

Ahnungslos setzt die völlige Unkenntnis über das Vorhandensein eines mögliches Attentäters voraus.

[Tony]

Lies Dir mal das Bsp. auf Seite 161 durch. Da wird beschrieben, wieso jemand Ahnungslos sein kann. In der Situation hätte jemand auch einen gezielten Hieb versuchen können. Da wäre das Opfer genauso Ahnungslos.

Der Unterschied ist doch, daß das Opfer gegen das Meucheln keine Chance hat, während es gegen den gezielten Hieb den zweiten WW:Abwehr hat. Dies ist ein entscheidender Vorteil von Meucheln. Desweiteren tritt der Tod bei Meucheln schneller und meist lautlos ein, während das bei einem gezielten Hieb nicht passiert. Der gezielte Hieb ist damit keine "Konkurenz" zu Meucheln und entwertet die Fertigkeit keinesfalls.

[Solwac]

@Bro: Der Wurfpfeil würde ja wohl als Fernkampfwaffe eingesetzt und fällt dadurch unter andere Regeln. Und beim Metzger stehst Du ja im Normalfall nicht mit dem Rücken zugewandt 50cm vom Messer entfernt, oder? Solange Du das Messer auch nur im Augenwinkel sehen könntest, solange klappt z.B. Meucheln nicht.

 

Solwac

[Norgel]

Im Regelwerk ist ein "Ahnungsloser Gegner" mehr oder Weniger definiert.

Insbesondere hat er keine Abwehr und kann gemeuchelt werden. Beim Meucheln bekommt man gegen diesen +4 auf den EW Angriff.

1.) Gilt dies auch für andere Angriffe gegen einen Ahnungslosen Gegner?

2.) Verhält er sich gegenüber anderen Angriffen gar immer wie "wehrlos"?

3.) Wie sieht es bei einem "Ahnungslosen Gegener" mit gezielten Hieben aus? (also was ist mit dem zweiten WW: Abwehr?)

 

zu 1.) und 2.) Ohne die Kenntnis einer Tatsache, kann man auch keine Reaktion auf sie zeigen, d.h. ein ahnungsloser Gegner ist immer wehrlos, weil er eben nicht weiß, dass er angegriffen wird und somit auch nicht abwehren kann. Damit bekommt man bei einem Angriff auf einen ahnungslosen Gegner WM +4 und dieser kann nicht abwehren. Wie gesagt finde ich die in diesem Zusammenhang die juristische Definition von Arglosigkeit recht aussagekräftig: "Arglos ist derjenige, der sich im Zeitpunkt der Tathandlung keines Angriffs auf sein Leben oder seine körperliche Unversehrtheit versieht." Damit ließe sich doch prima arbeiten.

 

zu 3.) Wenn der Gegner nicht weiß, dass er angegriffen werden soll, weil er von einem Angriff halt nichts ahnt, dann kann es imho nicht von der Waffe abhängen, ob ich ihn gezielt schlagen kann, d.h. ich kann ihn wahlweise mit einem Dolch, einem Faustschlag oder einem Wagenrad ins Jenseits befördern. Die Wahl der Waffen wirkt sich höchstens auf die Frage aus, ob der Gegner - falls er den Angreifer überhaupt wahrnimmt - ahnungslos bleibt.

 

Vielleicht noch eine Frage am Rande:

Ist es regeltechnisch überhaupt möglich, dass jemand keine Abwehr hat und trotzdem nicht wehrlos ist?

[Bart]

Ahnungslos: der Gegner hat überhaupt keine Ahnung dass er angegriffen weden soll bis er vom Angriff getroffen wird.

 

@Bart: Ich habe mal Sayahs Definition von oben genommen. Wenn die nicht stimmt, habe ich mich geirrt.

 

Ich bin in völliger Unkenntnis über das Vorhandensein eines Attentäters. Ich sehe eine paar Dartspieler bzw. einen arbeitenden Metzger. So gesehen könnte jeder ein "möglicher" Attentäter sein. Konstante Alarmbereitschaft geht aber auch nicht.

Du hast die LEute aber im Blick oder kennst deren Anwesenheit.

Wenn sich bei denen jetzt was an agressiver Tendenz dir gegenüber rührt bist du überrascht, aber nicht ahnungslos.

 

Wenn sich in deinem Beispiel aber ein weiterer Metzgergeselle hinter der Tür versteckt hat und dich attackiert, kann er es mit Meucheln versuchen.

Denn da bist du völlig ahnungslos, dass die Person dir etwas anhaben könnte.