AP-Verluste durch Fernkampftreffer

[Norgel]

Hallöchen,

 

in unserer Gruppe ist neulich die Frage aufgetaucht, warum man durch leichte Fernkampftreffer eigentlich in Abhängigkeit von der benutzten Waffe unterschiedlich viele AP verliert. Das Argument, dass man bei der Parade einer Stabkeule deutlich mehr Wucht abfangen musss als bei der Abwehr eines Dolchhiebes zieht ja bei Fernkampfangriffen nicht so richtig.

 

In Realität macht es wahrscheinlich keinen Unterschied, ob man sich bei Seite wirft und dabei einem Wurfstern oder dem Bolzen einer schweren Armbrust ausweicht. Schließlich geht das Geschoss in beiden Fällen komplett ins Leere. Selbst wenn man den Angriff mit einem Schild abwehrt, dürfte der Unterschied marginal sein. Wir haben deshalb die Regel eingeführt, dass ein abgewehrter Fernkampfangriff unabhängig von der Waffe nur 1W6 AP Schaden verursacht.

 

Fällt einem von euch ein zwingender Grund ein, weshalb der leichte Schaden im Fernkampf von der Waffe abhängen sollte?

 

Hoch die Tassen!

 

Norgel

[Hornack Lingess]

Wenn der Pfeil auf deinen Bauch geschossen wurde, musst du viel stärkere Ausweichbewegungen machen als wenn er nur deinen Arm gestreift hatte.

 

Außerdem ist ein Pfeil schneller als ein Wurfmesser, weshalb man auch schneller (= anstrengender) ausweichen muss.

 

APs werden auch durch "anstrengende Ausweichbewegungen" verloren. Damit ist für mich alles nötige erklärt.

 

Hornack

[Raistlin]

Leichter Schaden bedeutet doch nicht unbedingt, daß der Schlag vollständig daneben geht. Es können auch leichte Verwundungen dabei auftreten.

Und wenn Du z.B. ein Wurfmesser abwehrst, kannst Du viel weniger hektisch ausweichen, als einem schnell anfliegenden Armbrustbolzen. Benutzt Du einen großen Schild zur Abwehr, mußt Du auch die Wucht des Aufpralls der Waffe abwehren. Das ganze ich ein durchaus brauchbarer Regelmechanismus, der Fernkampf nicht zu stark werden läßt, aber extrem gefährlich ist, wenn Du nicht auch einen Fernkämpfer in der Gruppe hast.

[Solwac]

Ein leichter Treffer bedeutet ja nicht automatisch, dass eine komplette Ausweichbewegung geschehen ist. Vielleicht wurde ja auch ein Streifschuß verursacht oder ein stumpfer Treffer. Das Regelwerk läßt sich zu solchen Details nicht aus, aber ich finde es logisch, dass mich die Abwehr (in welcher Form auch immer) eines Wurfsterns nicht so anstrengt wie der eines Langbogenpfeils.

Es ist halt ein Regelmechanismus und der gilt für Spieler wie NSC gleichermaßen.

 

Solwac

[Norgel]

Wenn der Pfeil auf deinen Bauch geschossen wurde, musst du viel stärkere Ausweichbewegungen machen als wenn er nur deinen Arm gestreift hatte.

 

Außerdem ist ein Pfeil schneller als ein Wurfmesser, weshalb man auch schneller (= anstrengender) ausweichen muss.

 

APs werden auch durch "anstrengende Ausweichbewegungen" verloren. Damit ist für mich alles nötige erklärt.

 

Hornack

 

Aber wird sich der Abwehrende bei der Abwehr eines Wurfmessers tatsächlich mehr Zeit lassen als bei der Abwehr eines Pfeiles. Man würde doch vermuten, dass er in beiden Fällen versucht, so schnell wie möglich wegzuhechten, unabhängig davon, was da gerade angeflogen kommt.

 

Im Nahkampf wird ja die ganze Runde mit mehreren Hieben aufeinander eingedroschen, d.h. man muss ausweichen, mit der eigenen Waffe parieren und mit dem Schild abwehren. Im Fernkampf, wo nur ein Geschoss abgefeuert wird, sieht das schon ganz anders aus. Da wirft man sich einmal in Deckung und weicht dabei dem Angriff aus. Ob dann ein Wurfdolch oder ein Pfeil deinen Bauch zu durchbohren droht, kann doch keinen Unterschied machen.

 

Norgel

[Norgel]

Leichter Schaden bedeutet doch nicht unbedingt, daß der Schlag vollständig daneben geht. Es können auch leichte Verwundungen dabei auftreten.

Und wenn Du z.B. ein Wurfmesser abwehrst, kannst Du viel weniger hektisch ausweichen, als einem schnell anfliegenden Armbrustbolzen. Benutzt Du einen großen Schild zur Abwehr, mußt Du auch die Wucht des Aufpralls der Waffe abwehren. Das ganze ich ein durchaus brauchbarer Regelmechanismus, der Fernkampf nicht zu stark werden läßt, aber extrem gefährlich ist, wenn Du nicht auch einen Fernkämpfer in der Gruppe hast.

 

Die Wucht des Aufpralls war ein Argument, was natürlich auch bei uns in der Gruppe diskutiert wurde. Da kann man aber trefflich drüber streiten. Schließlich verfügt ein Wurfspeer über eine deutlich größere Masse als ein Bolzen und da die Energie ja bekanntlich der Masse multipliziert mit der Beschleunigung entspricht, kann man auch nicht ohne weiteres sagen, dass ein Wurfspeer weniger Energie überträgt als ein Pfeil.

 

Norgel

[Raistlin]

Schließlich verfügt ein Wurfspeer über eine deutlich größere Masse als ein Bolzen und da die Energie ja bekanntlich der Masse multipliziert mit der Beschleunigung entspricht, kann man auch nicht ohne weiteres sagen, dass ein Wurfspeer weniger Energie überträgt als ein Pfeil.

Wenn Du es so realistisch haben willst, dann mußt Du den Schaden auf Entfernungen auslegen, was bei Midgard aufgrund des Regelmechanismus nicht gemacht wird. Eine auf 20 Meter abgefeuerte schwere Armbrust durchschlägt nicht nur die Ritterrüstung, der Bolzen kommt hinten wirder raus und trifft noch den Knappen schwer. Das macht kein Wurfspeer, sonst wären die Schußwaffen wohl nie aufgekommen.

 

Midgard verzichtet halt auf diese absolut realistische und tödliche Anwendung von Fernwaffen zugunsten des Spielspaßes.

Der vorhandene Regelmechanismus weicht bei den Fernkampfwaffen (pro Runde gerechnet) ja auch nur bei den ganz leichten Waffen von den von Dir vorgeschlagenen 1W6 nach unten ab, und bei den starken Schußwaffen leicht nach oben ab. Wenn Du also da dran drehen willst, ist es sicher Deine Sache, aber es macht eigentlich gar nicht so viel aus, als daß es sich lohnt, das bestehende System neu auszubalancieren.

[Prados Karwan]

Leichter Schaden bedeutet doch nicht unbedingt, daß der Schlag vollständig daneben geht. Es können auch leichte Verwundungen dabei auftreten.

Und wenn Du z.B. ein Wurfmesser abwehrst, kannst Du viel weniger hektisch ausweichen, als einem schnell anfliegenden Armbrustbolzen. Benutzt Du einen großen Schild zur Abwehr, mußt Du auch die Wucht des Aufpralls der Waffe abwehren. Das ganze ich ein durchaus brauchbarer Regelmechanismus, der Fernkampf nicht zu stark werden läßt, aber extrem gefährlich ist, wenn Du nicht auch einen Fernkämpfer in der Gruppe hast.

 

Die Wucht des Aufpralls war ein Argument, was natürlich auch bei uns in der Gruppe diskutiert wurde. Da kann man aber trefflich drüber streiten. Schließlich verfügt ein Wurfspeer über eine deutlich größere Masse als ein Bolzen und da die Energie ja bekanntlich der Masse multipliziert mit der Beschleunigung entspricht, kann man auch nicht ohne weiteres sagen, dass ein Wurfspeer weniger Energie überträgt als ein Pfeil.

 

Norgel

Oh, wenn schon Physik, dann aber richtig: Die Geschwindigkeit geht zum Quadrat in die Gleichung ein, hat also deutlich mehr Auswirkung.

 

Grüße

Prados

[Nixonian]

Inzwischen sind da schon so viele Fehler drin, daß ich es auch nicht mehr aushalte:

also erstens ist E=½mv², das weiß sogar ich als nicht-Physiker. Das hat also nichts mit der Beschleunigung zu tun (eigentlich schon, aber mit der beim Aufprall) und steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Somit ist ein gemütlich geworfener Speer mit 2.5 kg wahrscheinlich weniger gefährlicher als so ein Bolzen. Noch dazu, wo die Trefferfläche beim Aufprall entscheidend ist für die Eindringtiefe usw.usf. Aber:

 

Dazu fällt mir noch auf:

Willkürlich wird hier auf 1W6 gestellt. Warum? Warum wird ein Wurfstern jetzt so eingestuft wie eine Armbrust, ein zugstarker Langbogen oder ein von einem Riesen geworfener Felsbrocken....

 

Dazu: leichter Schaden heißt nicht Ausweichen. Waffen mit mehr Bums machen auch blauere Flecken, tiefere Ritzer und größere Schrammen.

 

Und als letztes Argument dagegen: Es ist eine einfache Regelung, daß Waffen einen gewissen Schaden machen. Diese entbehrt manchmal ein wenig der Logik ("warum macht meine scharfe Axt denselben Schaden wie ein stumpfer Hammer?" "wenn ich meinen Streitkolben mit einem würfelförmigen statt einem runden Kopf ausrüste, bekomme ich dann einen Zuschlag?" "Ein Dolch ist wesentlich gefährlicher als eine Keule, weil er einen Blutverlust verursacht, warum haben dann beide die selbe Schadenseinstufung?") aber sie ist spielbar.

Deine Regelung mag das auch sein. Genauso wie bei manchen die Hausregel ist, daß Wurfwaffen den Stärkebonus als Schadensbonus angerechnet bekommen, die Schußwaffen den Geschicklichkeitsbonus...

Wer's mag, gut. Aber bitte nicht mit "Logik" argumentieren.

[Prados Karwan]

[...] Wir haben deshalb die Regel eingeführt, dass ein abgewehrter Fernkampfangriff unabhängig von der Waffe nur 1W6 AP Schaden verursacht. [...]

Mal unabhängig von allen anderen Punkten: Nur 1W6? Das entspricht bei Fernwaffen fast immer mehr als dem normalen Waffenschaden.

 

Grüße

Prados

[Gast Marc]

In Realität macht es wahrscheinlich keinen Unterschied, ob man sich bei Seite wirft und dabei einem Wurfstern oder dem Bolzen einer schweren Armbrust ausweicht.

Für diese Formulierung wurde mal dieser "Smilie" eingeführt:

 

 

Es ist halt ein Spielmechnismus und bildet bestimmt nicht die Realität ab. Spielregeln ersetzen meiner Meinung nach nunmal die Logik unserer Welt.

 

Aber natürlich könnt ihr die Regel ändern.

[Norgel]

@ all

Eigentlich wollte ich nicht über die Energie, sondern den Impuls reden. Jaja, ich weiß, es ist Masse mal Geschwindigkeit und nicht Masse mal Beschleunigung. Sorry, war'n langer Tag. Macht aber ohnehin keinen Unterschied, da es den meisten von euch scheinbar ohnehin nicht um den Realismus geht.

 

@ Nixonian

Warum 1W6 AP? Natürlich ist das ein willkürlicher Wert. Genau so gut könnte man 4W6-2 veranschlagen. Aber wir fanden den Schaden einfach angemessen. Warum es meiner Meinung nach nicht mehr Schaden macht einem Armbrustbolzen auszuweichen als einem Wurstern habe ich bereits geschildert.

 

Das Argument, dass Waffen mit mehr Bums machen auch blauere Flecken, tiefere Ritzer und größere Schrammen machen ist - nimm's mir nicht übel - Mumpitz. Ein "Ritzer" ist ab einer bestimmten Tiefe eben kein Ritzer mehr, sondern eine Wunde und die verursacht nunmal LP-Schaden. Bei stumpfen Waffen kann man darüber ja vielleicht noch streiten, aber gerade bei spitzen Geschossen kann ich mir einen leichten Schaden nur als Anstrengung durch das Ausweichen oder vielleicht noch als hauchdünnen Streifschuss vorstellen.

 

Norgel

[Kurna]

Just for fun möchte ich trotzdem noch einmal auf die Frage der Auftreffenergie eingehen. Klar geht die Geschwindigkeit quadratisch ein, aber trotzdem kann bei ausreichender Differenz die Masse den Ausschlag geben.

 

Für Bögen wurden hier schon 70 m/s angegeben.

Bei (modernen) Wurfspeeren sind 30 m/s gemessen worden.

 

Macht also einen Differenzfaktor von nicht einmal 2,5.

 

Damit bräuchte ein Wurfspeer nur gut 7mal so schwer wie ein Pfeil sein (was mir plausibel erschiene; habe ich aber keine Daten für) und es ist der Speer, der mit mehr Energie auftrifft!

 

Nicht, dass ich mich für meine eigene Runde von physikalischen Grundsätzen leiten ließe. Ich habe mal in einer reinen Physikerrunde gespielt, das war anstrengend genug. Und dabei bin ich selber einer.

 

Tschuess,

Kurna

[Raistlin]

@Kurna: Ein Wurfspeer wiegt 10 Mal so viel, wie ein Armbrustbolzen. Die von Dir angeführten 30m/s gelten wahrscheinlich bei sehr kräftig geworfenen, nur auf die Weite ausgelegten Speeren. Einen Gegner zu treffen bedarf etwas genauere Wurfführung, die auf Kosten der reinen Wucht gehen dürfte. Bei Schußwaffen hingegen bleibt die Geschwindigkeit relativ konstant. Vor allem bei Armbrüsten liegt sie etwas höher als bei den von Dir angeführten Bögen.

 

Alles in allem sind die relativen Schäden doch ziemlich gut ausgewogen, daß jede Änderung hieran mit Bedacht erfolgen sollte.

[Hornack Lingess]

Aber wird sich der Abwehrende bei der Abwehr eines Wurfmessers tatsächlich mehr Zeit lassen als bei der Abwehr eines Pfeiles. Man würde doch vermuten, dass er in beiden Fällen versucht, so schnell wie möglich wegzuhechten, unabhängig davon, was da gerade angeflogen kommt.

 

Im Nahkampf wird ja die ganze Runde mit mehreren Hieben aufeinander eingedroschen, d.h. man muss ausweichen, mit der eigenen Waffe parieren und mit dem Schild abwehren. Im Fernkampf, wo nur ein Geschoss abgefeuert wird, sieht das schon ganz anders aus. Da wirft man sich einmal in Deckung und weicht dabei dem Angriff aus. Ob dann ein Wurfdolch oder ein Pfeil deinen Bauch zu durchbohren droht, kann doch keinen Unterschied machen.

 

Norgel

Zum einen finde ich es schade, dass du offensichtlich die Argumente, die dir nicht passen, nur zitierst, aber leider nicht verstanden hast.

 

Zum anderen ist die Abwehr bei Geschossen kein Weghechten, sondern ein Ausweichen. Wenn jemand im Nahkampf steht und beschossen wird, könnte er sonst nur schwerlich bzw. nicht abwehren, weil er im Kontrollbereich einer anderen Person steht und diesen verlassen müßte. Also muss das Ausweichen darin bestehen, sich zu ducken, zu drehen, aber trotzdem auf dem eigenen Feld zu bleiben.

 

Das wiederum ist nunmal definitiv anstrengender, wenn der Pfeil (was auch immer) auf die Körpermitte geschossen wurde als wenn man sich nur leicht zur Seite drehen muss, weil der Schuss ein Streifschuss geworden wäre.

 

Berücksichtigt man dann noch die Geschwindigkeit des Geschosses, sollte klar werden, dass man sich vor Pfeilen und v.a. Bolzen weniger elegant auf Seite drehen kann als vor einem Wurfmesser, das mit letzter Kraft die letzten Meter bis zum eventuellen Opfer überbrückt. Die höhere Geschwindigkeit eines Bolzens gegenüber einem Wurfmesser spielt übrigens auch bei der Wahrnehmung der Gefahr eine Rolle: den Bolzen wird man viel später sehen können, hat also weniger Zeit zum Ausweichen, was das Ausweichen nochmals anstrengender macht.

 

Wie gesagt: ich halte diese Erklärung für schlüssig.

 

Hornack

[Skar]

 

Zum anderen ist die Abwehr bei Geschossen kein Weghechten, sondern ein Ausweichen. Wenn jemand im Nahkampf steht und beschossen wird, könnte er sonst nur schwerlich bzw. nicht abwehren, weil er im Kontrollbereich einer anderen Person steht und diesen verlassen müßte. Also muss das Ausweichen darin bestehen, sich zu ducken, zu drehen, aber trotzdem auf dem eigenen Feld zu bleiben.

 

Ein 'weghechten' würde den Char (zumindest bei mir) auch all seiner anderen Aktionen für diese Runde (und für die nächste, da er wieder aufstehen muß) berauben, wäre meiner Meinung nach völlig ungeeignet, selbst wenn man für so eine Art von Abwehr weniger Schaden veranschlagen würde. Mal davon abgesehen, das man für ein weghechten das Geschoß auch früh genug sehen muß (wie ja schon gesagt wurde), was bei einem Bolzen wohl schwerer ist, als bei einem Speer. In Kampfsituationen wird man wohl eher eine Bewegung im peripheren Gesichtsfeld sehen und entsprechend eine Abwehrbewegung machen (also eher instinktiv und nicht bewußt). Für ein weghechten wird man die meisten Geschosse nicht früh und nicht lange genug sehen können.

 

Helge

[Norgel]

Zum einen finde ich es schade, dass du offensichtlich die Argumente, die dir nicht passen, nur zitierst, aber leider nicht verstanden hast.

 

Zum anderen ist die Abwehr bei Geschossen kein Weghechten, sondern ein Ausweichen. Wenn jemand im Nahkampf steht und beschossen wird, könnte er sonst nur schwerlich bzw. nicht abwehren, weil er im Kontrollbereich einer anderen Person steht und diesen verlassen müßte. Also muss das Ausweichen darin bestehen, sich zu ducken, zu drehen, aber trotzdem auf dem eigenen Feld zu bleiben.

 

Das wiederum ist nunmal definitiv anstrengender, wenn der Pfeil (was auch immer) auf die Körpermitte geschossen wurde als wenn man sich nur leicht zur Seite drehen muss, weil der Schuss ein Streifschuss geworden wäre.

 

Berücksichtigt man dann noch die Geschwindigkeit des Geschosses, sollte klar werden, dass man sich vor Pfeilen und v.a. Bolzen weniger elegant auf Seite drehen kann als vor einem Wurfmesser, das mit letzter Kraft die letzten Meter bis zum eventuellen Opfer überbrückt. Die höhere Geschwindigkeit eines Bolzens gegenüber einem Wurfmesser spielt übrigens auch bei der Wahrnehmung der Gefahr eine Rolle: den Bolzen wird man viel später sehen können, hat also weniger Zeit zum Ausweichen, was das Ausweichen nochmals anstrengender macht.

 

Wie gesagt: ich halte diese Erklärung für schlüssig.

 

Hornack

 

Ich finde es auch schade, wenn ich Argumente nicht verstehe, Hornack. Also, zunächst mal gehst du in deinem letzten Beitrag von einem anderen Sachverhalt aus, als ich das ursprünglich tat, weil du von im Nahkampf befindlichen Verteidigern ausgehst. Wenn du in dieser Konstellation anmerkst, dass ein Weghechten im Nahkampf nicht in Betracht kommt, stimme ich dir natürlich zu.

 

Deiner Ansicht, dass ein abgewehrter Pfeil deswegen mehr AP-Schaden verursacht als ein abgewehrtes Wurfmesser, weil man sich nicht so elegant zur Seite drehen kann, wollte ich im Endeffekt mit dem Argument widersprochen, dass sich der Verteidiger auch bei einem Wurfmesser nicht überlegen wird "Sieh mal, da schmeißt einer ein Wurfmesser. Bis das bei mir angekommen ist wehre ich erst noch diesen Morgenstern ab, stoße mein Schwert meinem Gegenüber in den Oberschenkel und pendele erst dann um Haaresbreite nach rechts, um dem Wurfmesser auszuweichen." Nö, der Verteidiger wird wahrnehmen, dass jemand einen Gegenstand nach ihm wirft und sofort versuchen, sich in Sicherheit zu bringen. Egal, was da gerade angeflogen kommt. Tut mir leid, aber ich sehe da wirklich keinen substantiellen Unterschied zwischen Pfeil und Messer.

 

Gleiches Argument bzgl. deiner Ausführung zur Unterscheidung von Streifschuss und Schuss auf die Körpermitte. Wieso soll es denn einen Unterschied machen, ob du einem Messer ausweicht, dass auf die Körpermitte geworfen wird oder einem Pfeil. Ich vermute, dass dich beides in deutlich unter einer Sekunde erreichen würde...

 

Davon unabhängig ist die Frage, ob eine Spielfigur, die im Fernkampf beschossen wird, tatsächlich nur soweit ausweichen wird, wie unbedingt erforderlich. Das darf man m.E. wohl in Frage stellen. Abgesehen davon, dass diese Kampftechnik eigens erlernt werden muss (Kraftsparendes Ausweichen/Feng Tsu) erfordert eine solche Kampfesweise ein unglaubliches Maß an Kampferfahrung und Scharfsicht, worüber wahrscheinlich die wenigsten Abenteurer verfügen dürften.

 

Aber vielleicht habe ich deine Argumente ja immer noch nicht richtig verstanden?

[Bart]

Ich halte einen gezielten Schuss/Wurf in eine bewegte Szene wie z.B. einem Zweikampf für gänzlich unmöglich.

 

Der Treffpunkt bei Fernkampfwaffen ist gemeinhin so klein, dass ich unmöglich vorhersehen kann, wo sich im nächsten Augenblick der zu treffende Körperteil befinden wird.

[Hornack Lingess]

@ Bart:

Falsches Thema irgendwie?

 

@ Norgel:

Ich sehe, du hast es inzwischen doch verstanden. Ich werde dich nicht zwingen, es für logisch zu halten. Für mich ist es das allerdings.

 

Hornack

[Haegrin]

Leichter Schaden bedeutet doch nicht unbedingt, daß der Schlag vollständig daneben geht. Es können auch leichte Verwundungen dabei auftreten.

Und wenn Du z.B. ein Wurfmesser abwehrst, kannst Du viel weniger hektisch ausweichen, als einem schnell anfliegenden Armbrustbolzen. Benutzt Du einen großen Schild zur Abwehr, mußt Du auch die Wucht des Aufpralls der Waffe abwehren. Das ganze ich ein durchaus brauchbarer Regelmechanismus, der Fernkampf nicht zu stark werden läßt, aber extrem gefährlich ist, wenn Du nicht auch einen Fernkämpfer in der Gruppe hast.

 

Ein leichter Treffer bedeutet ja nicht automatisch, dass eine komplette Ausweichbewegung geschehen ist. Vielleicht wurde ja auch ein Streifschuß verursacht oder ein stumpfer Treffer. Das Regelwerk läßt sich zu solchen Details nicht aus, aber ich finde es logisch, dass mich die Abwehr (in welcher Form auch immer) eines Wurfsterns nicht so anstrengt wie der eines Langbogenpfeils.

Es ist halt ein Regelmechanismus und der gilt für Spieler wie NSC gleichermaßen.

 

Solwac

Diese zwei Beiträge erklären doch ganz schön, dass es nicht immer um Komplettausweichen geht. Daher der Unterschied des AP-Verlustes in Abhängigkeit der Waffe.