Mörderchars mit M4 - war das beabsichtigt?

[Arbo Moosberg]

Hallihallöle  

 

Also ... mal eine Frage, die mir etwas auf den Nägeln brennt. Mir ist aufgefallen, daß ich mit beidhändigem Kampf ja auch zwei Angriffe führen kann. Zwar ist die Art der Waffen begrenzt, aber es steht nicht da, ob man diese Waffen überhaupt gelernt haben muß.

 

Entsprechend bräuchte ein Abenteuercharakter irgendwann nur irgendwie an beidhändigen Kampf kommen und könnte sich eine Menge Erfahrungspunkte für Waffenfertigkeiten sparen, wenn er nur den beidhändigen Kampf steigert. Ich könnte es vielleicht noch nachvollziehen, wenn man zumindest mal die Grundwaffenfertigkeiten erworben hätte, aber so

 

In diesem Zusammenhang ist mir auch die Fertigkeit "Fechten" ins Auge gefallen. Dort ist zwar angegeben, daß man seine "Fechtwaffe" mindestens auf dem "Fechten-Wert" haben muß, aber es ist keine Einschränkung gegeben, inwiefern man auch beidhändig Fechten kann. Nicht das der falsche

Eindruck entsteht, ich möchte da nicht unbedingt so einen Charakter machen, aber als SL täte ich gern einmal wissen, wie ich mit sowas umgehen soll. Da steht m.E. nämlich nichts davon, daß man nicht auch beidhändig Fechten könnte. Im diesem Extremfall bedeutet die nämlich, daß ein solcher

Charakter in einer Runde 4 Angriffe machen könnte.  

 

Mir kommt das etwas seltsam vor. Deshalb würde ich gern wissen, ob ich da was überlesen habe oder ob es sich da um kleine Fehler handelt - wenn ja, wäre es toll, würde ich diesen Hinweis in einem Errata erschienen wissen ´

 

-gruß,

Arbo Moosberg

[Serdo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Arbo Moosberg @ Dez. 27 2001,10:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir ist aufgefallen, daß ich mit beidhändigem Kampf ja auch zwei Angriffe führen kann. Zwar ist die Art der Waffen begrenzt, aber es steht nicht da, ob man diese Waffen überhaupt gelernt haben muß.<span id='postcolor'>

Hallo Arbo,

 

doch, es ist vorgeschrieben, daß man die Waffen, mit denen man beidhändig kämpft, auch gelernt haben muß. Und zwar steht es im gleichen Absatz, in dem auch die Begrenzung der Waffenart beschrieben wird. Es steht sogar drin, wie gut man die Waffen beherrschen muß.

 

S. 133, links, Mitte:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">... Die Erfolgswerte, mit denen er die benutzten Waffen beherrscht, müssen mindestens so hoch sein wie sein Erfolgswert im beidhändigen Kampf ...<span id='postcolor'>

[Gwynnfair]

...lesen hilft...

[Gwynnfair]

...endlich konnte ich das auch mal schreiben...

[Arbo Moosberg]

Danke für den Hinweis - war schon ganz aus dem Häuschen

 

Da steht aber eigentlich immer noch die Frage nach dem beidhändigen Fechten offen ???

 

-gruß,

Arbo

[Karsten Wurr]

Tatsächlich habe ich auch keine explizite Begrenzung auf zwei Angriffe in DFRv4 gefunden. Doch steht an jeder von mir geprüften Stelle (Fechten, Beidhändiger Kampf, Parierdolch, Buckler), dass man sich am Beginn der Kampfrunde entscheiden muss, ob und wie man seine Angriffsmöglichkeiten nutzen will. D.h. für mich, dass ich zu Beginn meiner Handlungen ansage, ob ich Beidhändiger Kampf oder Fechten einsetze. Mithin kann ich nur eine der beiden Fertigkeiten verwenden und komme so immer nur auf maximal zwei Angriffe pro Runde.

[Karsten Wurr]

Nachtrag:

Es steht natürlich jedem frei, eine Hausregel für das Erlernen von "Beidhändigem Fechten" einzuführen...

[Olafsdottir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Gwynnfair @ Dez. 27 2001,10:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> ...lesen hilft... <span id='postcolor'>

Wie wahr. Bislang hätten sich drei Viertel aller hier gestellten Regelfragen vermeiden lassen, wenn der Beiträger die Regeln gelesen hätte. - Oder erleben wir hier gerade eine neue Form der Regellektüre:

 

"Warum den ganzen Kram lesen? Ich poste einfach ins Forum, und irgend jemand sagt es mir dann schon?"

 

Rainer

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 28 2001,12:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Oder erleben wir hier gerade eine neue Form der Regellektüre:

 

"Warum den ganzen Kram lesen? Ich poste einfach ins Forum, und irgend jemand sagt es mir dann schon?"<span id='postcolor'>

Klar, dann muß man sich nicht erst lange einen Händler suchen, den man in Naturalien bezahlen kann bzw. der einem das Regelwerk schenkt, da 60 DM ja viel zu viel Geld sind (Was einem guten Abendessen von 2 Personen entspricht).

[Odysseus]

In Naturalien???

[Woolf Dragamihr]

@Odysseus: Naja, es scheint Leute zu geben, die versuchen das Regelwerk mit Affen, Mücken, Steine, Flocken und sonstigem Gestrüpp zu bezahlen.

[Odysseus]

@Woolf

Bei uns bedeutete 'In Naturalien bezahlen..' früher immer etwas ..äh anderes!

 

   

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Woolf Dragamihr]

@Odysseus: Naja, das was du meinst, sind *auch* Naturalien

[Odysseus]

Trotzdem... Nicht mit dem Verkäufer in meinem Rollenspielladen!!!

[Woolf Dragamihr]

Ich sagte doch schon, das man heutzutage kaum noch in Naturalien bezahlen kann...

[Gwynnfair]

@Woolf.

Ist vielleicht auch gut so, wie willst du denn auch 60!!Affen in den Spieleladen deines Vertrauens bringen...

Und was soll der arme Kerl (oder die arme Frau) dann mit den Affen bis Ladenschluß machen? In die Kasse passen die wohl kaum...

Allerdings mit Steinen.... so 60-70 Kiesel bekommt man wohl locker unter

 

Gruß

 

Gwynnfair

Druide der Schlange

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Gwynnfair @ Dez. 28 2001,15:00)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Allerdings mit Steinen.... so 60-70 Kiesel bekommt man wohl locker unter <span id='postcolor'>

Nur um danach von dem Verkäufer damit gesteinigt zu werden? Nein Danke!

[Rosendorn]

Entschuldigt, wenn ich nochmals zur eigentlichen Frage zurückkomme.

 

Bei Fechten ist ganz klar geregelt, dass der Fechter "in der anderen Hand [...] einen Parierdolch, einen Buckler oder einen kleinen Schild führen" kann. (S. 140)

 

Somit könnte man also höchsten einen weiteren Angriff dank beidhändigen Kampf mit dem Parierdolch führen.

 

Damit ergeben sich für den absoluten Powergamer "nur" folgende drei Angriffe:

1. Beidhändiger Kampf mit dem Rapier

2. Beidhändiger Kampf mit dem Parierdolch (hier als normaler Dolch genutzt)

3. (Am Ende der Runde) Fechten (mit dem Rapier)

 

So zumindest meine Regelauslegung nach kurzem Textstudium.

 

Ich denke jedoch, dass der gleichzeitige Einsatz der Fertigkeiten "Beidh. Kampf" und "Fechten" nicht vorgesehen ist und meiner persönlichen Meinung nach auch geradezu unmöglich, handelt es sich hier doch um zwei nicht gerade kompatible Kampfstile.

 

Aber streng nach den Textpassagen, die ich gefunden habe (ich erhebe keinerlei Anspruch auf die totale Regelkenntnis), könnte man durchaus die beiden Fertigkeiten gleichzeitig einsetzen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rosendorn @ Dez. 28 2001,15:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Entschuldigt, wenn ich nochmals zur eigentlichen Frage zurückkomme. [...]<span id='postcolor'>

Du bist entschuldigt.

 

Zum Punkt: So wie ich die Regeln verstanden habe -- ich muß die Textpassage suchen -- kann man in einer Kampfrunde eine Fertigkeit anwenden. Das heißt entweder Beidhändiger Kampf oder Fechten.

[Rosendorn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 28 2001,16:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zum Punkt: So wie ich die Regeln verstanden habe -- ich muß die Textpassage suchen -- kann man in einer Kampfrunde eine Fertigkeit anwenden. Das heißt entweder Beidhändiger Kampf oder Fechten.<span id='postcolor'>

Genau nach dieser ominösen Passage habe ich auch gefahndet, konnte aber bisher nur die Einschränkung auf eine "10 Sekunden dauernde Handlung" finden. Und in zehn Sekunden kann man u.U. einige Fertigkeiten anwenden.

 

Wenn Du's entdeckt hast, dann melde Dich bitte, wäre mal wichtig und interessant.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Arbo Moosberg]

@ Rosendorn:

 

... in Deinem Zitat steht aber auch :

 

In der anderen Hand kann er einen Parierdolch ...

 

Für mich liest sich das so, daß man auch mit einer "Fechtwaffe" zweimal angreifen darf - das zweite mal am Ende einer Runde. Dies würde daraus resultieren, daß man damit so "schnell" angreifen kann. Es steht ja auch dort, daß dies deshalb zustandekommen kann, weil man dem Gegner die Spitze "ständig" vorhält (da steht nichts von einer zweiten Waffe). Ein Blick auf den Waffenrang eines Rapiers (Seite 228) bestärkt da die Vermutung erst recht - ein Rapier hat dort einen Waffenrang von +3 und ist somit das "Schnellste" was

es eigentlich an Nahkampfwaffen gibt.

 

Ähnliches kann sich m.E. auch aus dem Sachverhalt "Fechten mit Fuchtel" (S.141) schließen lasen.

 

Zum beidhändigen Kampf steht Der im beidhändigen Kampf ausgebildete Abenteurer kann in jeder Hand eine Nahkampfwaffe führen. (S. 133) und im Nachfolgenden ist angegeben, daß solch ein Kämpfer auch Stichwaffen, wozu nun auch der Rapier gehört, wählen darf.

 

Da "Fechten" sozusagen (praktisch) als "Ersatzeigenschaft" für den Rapier fungiert, sehe ich in den Regeln keine Hinderung, beidhändig mit jedem Rapier (linke und rechte Hand) zu "fechten" - und eben da ergibt sich sehr wohl die Frage, ob da ALLE Regeln für Fechten gelten oder nicht.

 

Die Regelung, welche Du oben für den Parierdolch angegeben hast, bezieht sich m.E. NUR auf den Parierdolch. Somit ist dies insofern eine Besonderheit, weil Verteidigungswaffen nicht unter den für den beidhändigen Kampf angegebenen Waffen zu finden waren bzw. gesondert für diese Sonderregelungen (Buckler und Parierdolch) auf die Seite 214f. verwiesen wurde - das Kapitel was Verteitigungswaffen abhandelt. Anders gesagt, auf Seite 215 wird darauf hingewiesen, daß man mit dem Parierdolch auch angreifen darf, er also ähnlich einem Dolch geführt werden kann. Interessant ist dies deshalb, weil man einen einfachen Dolch nicht zur Verteitigung benutzen kann ...

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich denke jedoch, dass der gleichzeitige Einsatz der Fertigkeiten "Beidh. Kampf" und "Fechten" nicht vorgesehen ist <span id='postcolor'>

 

Würde ich auch meinen. Folglich wäre das ein Fehler im Regelwerk, weil es sich so nicht konkret rauslesen lässt ...

 

 

-gruß,

Arbo Moosberg

[posbi]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Arbo Moosberg @ Dez. 28 2001,16:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Regelung, welche Du oben für den Parierdolch angegeben hast, bezieht sich m.E. NUR auf den Parierdolch<span id='postcolor'>

Das ist deine Interpretation.

Wenn ich lese, dass man zusätzlich a, b oder c verwenden darf, dann ist das für mich nicht gleichbedeutend damit, dass man a, b, c oder eine Nahkampfwaffe benutzen darf.

 

 

 

 

[Rosendorn]

Nun, Arbo, für mich liest sich dieses "Kann" viel eher so, also bestände die Möglichkeit jene genannten Verteidigungswaffen zu nutzen oder eben keine.

 

Wenn man das "kann" so auslegt wie Du, dann könnte der Fechter auch einen Stuhl, einen ca. 10kg schweren Stein oder eine Packung rohe Eier in der linken Hand halten. Nicht "nur" eine andere Waffe. Und mit einem Stuhl in der Hand kann man doch wirklich nicht fechten! (Außer vielleicht in schlechten Mantel & Degen-Filmen)

 

Das ist jedenfalls eine Auslegungssache. Nach Deiner Auslegung hast Du allerdings sicherlich recht und der Fechter könnte beidhändig mit zwei Rapieren jeweils zwei, insg. also vier Angriffe tätigen. Wobei das natürlich an jeglichem Realismus und am gesunden Menschenverstand vorbei ginge. Aber eben so aus den Regeln kommt.

 

Wenn man allerdings das strittige "Kann" im Gesamtkontext der Regeln sieht, so ist IMHO nur die Deutung "entweder Verteidigungswaffe oder nichts" möglich. Denn die Regeln deuten eher auf eine Vermeidung von Powergaming hin, was vier Angriffe pro Runde ja wären. Aber auch das ist natürlich eine Auslegungssache.

 

Letztendlich schließen sich Fechten und Beidhändiger Kampf für mich aus logischen Gründen (Realismus) vollständig aus und ich denke auch nicht, dass der von Dir monierte "Fehler im Regelwerk" tatsächlich einer ist. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das "ausschließlich", welches dem "kann" IMHO zwingend folgen muss, im gesamten Kontext des Regelwerkes deutlich impliziert ist und somit gar nicht mehr geschrieben werden musste.

 

Des weiteren hoffe ich noch auf das Auftauchen jener ominösen Regel, dass man in einer Kampfrunde sowieso keine zwei Fertigkeiten gleichzeitig anwenden kann. Damit wäre dann diese Streitfrage gegessen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Argol]

Nicht dass es diese Diskussion schon einmal hier im Forum gab, und das zu M3 Zeiten.

 

Wer der Meinung ist, mann könne mit zwei Rapieren gleichzeitig fechten, der möge doch mal eine Fechschule aufsuchen und sich das zeigen lassen. In der Beschreibung steht übrigens (M3 versteht sich ), dass man beim Fechten die Spitze des Rapiers zum Gegner hin hält und dabei der Körper seitlich gedreht ist. Das kann man also nur mit einer Seite und nich mit beiden gleichzeitig.

 

Bleibt die Auslegung von Rosendorn mit den 3 Angriffen:

Das halte ich für duchraus legitim. Erst fuchtelt man mit dem Rapier in des Gegners Gesicht rum, macht einen Ausfallschritt, sticht mit dem Dolch zu und geht wieder in die übliche Fechthaltung.

 

Warum der Fechtangriff erst am Ende der Runde sein soll verstehe ich nicht, aber das ist wohl erher was für "einheitliche" Regeln.

 

Auchja, dann ist da noch das Kann: Ich versuch mich mal in Sprachlogik: kann() sagt, was immer in () steht ist machbar, sonst nix; ()oder{} ist als exklusives oder zu lesen. Damit haben wir dann alles im Griff.

 

Argol

 

 

 

 

[DuncanMcGuinness]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 28 2001,13:42)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><span id='postcolor'>

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">@Odysseus: Naja, es scheint Leute zu geben, die versuchen das Regelwerk mit Affen, Mücken, Steine, Flocken und sonstigem Gestrüpp zu bezahlen.<span id='postcolor'>

 

Ohjee, da heb ich ja was angefangen......    

Nur weil ich im anderen Thread etwas "flapsig" war.....Ok, ich gebs zu, ich hab das Regelwerk genau genommen gar nich bezahlt, weil meine Oma mir das Ding zu Weihnachten geschenkt hat....      Aber ich habs gekauft und das !!!!Geld !!!!  zurückbekommen...., also quasi geschenkt....

Hoffe, nun sind alle Unklarheiten betreffend der Naturalien beseitigt.....