KiDo steigern/Meistertechniken

[Tuor]

Die Regeln und Techniken zu KiDo finde ich ebenfalls sehr gelungen. Ein Wermutstropfen ist für mich jedoch immer noch, dass man von dem KiDoka Te verlangt, um ihn in den Rang eines Meisters zu heben. Man verlangt von einem Ordenskrieger schließlich auch nicht, das Dao im Zaubern erkannt zu haben, um Zauber der Stufe 6 zu lernen zu dürfen. Ich werde wohl als Hausregel das erlernen der Meistertechniken alleine von dem Erfolgswert abhängig machen und natürlich davon, ob der Eingeweihte überhaupt einen Meister findet.

[Einskaldir]

Die Regeln und Techniken zu KiDo finde ich ebenfalls sehr gelungen. Die Regeln zum Te finde ich jetzt zum ersten Mal spielbar. Ein Wermutstropfen ist für mich jedoch immer noch, dass man von dem KiDoka Te verlangt, um ihn in den Rang eines Meisters zu heben. Man verlangt von einem Ordenskrieger schließlich auch nicht, das Dao im Zaubern erkannt zu haben, um Zauber der Stufe 6 zu lernen zu dürfen. Ich werde wohl als Hausregel das erlernen der Meistertechniken alleine von dem Erfolgswert abhängig machen und natürlich davon, ob der Eingeweihte überhaupt einen Meister findet.

 

Das sehe ich völlig anders.

 

Das Einführen von Te ist für die Heftigkeit der Techniken absolut angemessen.

 

Letztlich ist es auch ein Teil des Spielmechanismus. So kann man auch davon ausgehen, dass Spieler erst auf höheren Graden die Punkte haben, um entprechende Techniken und Fähigkeiten zu erwerben,

Den Status "Meister" erreicht man nämlich vom nötigen KiDo Wert ausgehend sonst viel zu schnell.

[Tuor]

@Einsi: Sind die Gr. 6 Zauber im Arkanum weniger Heftik als die KiDo-Techniken? Es ging mir hier nur um die Ausgewogenheit. Die KiDo-Techniken sind schließlich die Zauber des KiDoka.

[Einskaldir]

@Einsi: Sind die Gr. 6 Zauber im Arkanum weniger Heftik als die KiDo-Techniken? Es ging mir hier nur um die Ausgewogenheit. Die KiDo-Techniken sind schließlich die Zauber des KiDoka.

 

Ja, sind sie.

 

Aus einem einfachen Grunde:

 

M.E. hinkt der Vergleich zu OK furchbar.

 

Ich weiß, dass der KiDoKa so bezeichnet wird, aber ich denke, dass passt eher auf der spirituellen Ebene.

 

Letztlich ist er aber der perfekte Krieger mit bloßen Händen, bzw. jetzt sogar mit der Waffe.

 

Er lernt waloka als Grundeigenschaft, er würfelt die APs wie ein Krieger und dann haut er mit der Meistertechnik auch noch sechsmal auf den selben Gegner ein, wenn er will? Oder macht andere Sachen ( hab gerade den Quellenband nicht zu Hand).

Und das macht er in 1 Sekunde Zauberdauer und damit ohne Vorlaufzeit und ohne wehrlos zu sein, um den Vergleich zum OK doch noch mal heranzuziehen. Der Ausgleich der fehlenden Rüstung ist m.e. da vernachlässigbar, weil er eine gute Abwehr haben wird.

 

Also ist ein Einschränken da doch durchaus angebracht.

 

Ich glaube aber auch, dass wir langsam etwas zu viel darüber reden und uns vielleicht einen Extrastrang dafür gönnen sollten. Denn wir sind voll in der Regeldiskussion.

[Solwac]

@Tuor: Ich stelle mir die KiDo-Meistertechniken so vor, wie Binden oder Weihen für Zauberer: Es sind heftige Künste, die an der Grenze von Spielerfigur zu NSCs liegen. Da Meistertechniken mit etwa 2000 FP aber relativ preiswert sind, gibt es die spieltechnische Voraussetzung des Te.

 

Solwac

[Tuor]

Sollte das Erwerben von Te Voraussetzung für das Erlernen von KiDo- Meistertechniken sein?

 

Nun, nach den Regeln ist es das. Alles was davon abweicht kann also nur eine Hausregel sein.

 

Ich meine, es ist nicht notwendig, den KiDoka auf diese Weise einzuschränken. Zauberer müssen schließlich auch nicht erst Te erwerben, um Zaubersprüche höherer Stufen lernen zu dürfen.

[Wiszang]

Hi Tuor!

 

Moderation :

Habe mal zur Verdeutlichung den Strang umbenannt.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Ich empfinde die Sache mit den Kido-Meistertechniken als sehr stark und bin deshalb der Meinung, die Sache mit dem Te ist notwendig. Außerdem wird der Abenteurer gerade dazu herausgefordert, dass Te zu erreichen, was einer Figur neue Motivation, Tiefe und Abenteuer einbringt.

 

Alles Gute

Wiszang

[Tuor]

Ich spiele selber einen Kidoka und der hat das Dao bereits erkannt. Es ist für mich eine Selbstverständlichkeit, dass ein KiDoka danach strebt das Dao zu erkennen. Dies ergibt sich für mich bereits aus der Anlage des Abenteuertyps. Es stellt sich aber natürlich darüber hinaus die Frage, ob es im Sinne des Spielgleichgewichts erforderlich ist, dass der KiDoka Meistertechniken nur erlernen kann, wenn er bereits Te erworben hat. Für mich stimmt da die Verhältnismäßigkeit nicht. Nehmen wir SukuHaya. Diese Technik ist schwächer als Allheilung, da sie der KiDoka nur auf sich selber anwenden kann. Um die Technik lernen zu können muss er Te erworben haben. Dies halte ich für übertrieben.

[Einskaldir]

Und was ist mit den anderen Meistertechniken?

[Tuor]

Es gibt halt heftigere und weniger heftige. Ist halt wie mit Zaubersprüchen auch.

 

Selbst wenn man auf Erwerben von Te verzichtet bleiben die übrigen Reglementierungen für den KiDoka.

 

Weiterhin müsste er den Maximalwert für KiDo erlangt haben. Zudem kann er überhaupt nur 2-3 Meistertechniken lernen und die kann er noch nicht einmal frei wählen.

 

Nur für den Fall, dass ein Spieler mit seinem KiDoka einen eigenen Stiel erfinden will, würde ich hierfür den Erwerb von Te zur Voraussetzung machen.

[Einskaldir]

 

Weiterhin müsste er den Maximalwert für KiDo erlangt haben.

 

Hat sich das geändert?

 

Vorher war man schon ein Meister, wenn man KiDo auf +18 ( inkl. eigener Bonus) beherrschte und Grad 6 erreicht hatte.

[Solwac]

@Tuor: Wenn ich mir die Kosten für die Meistertechniken ansehe, dann sind zu billig, als dass sie einfach so gelernt werden sollten. Und wenn ein KiDoka seine Techniken beherrscht, dann ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum er nicht das Te entdeckt hat. Umgekehrt ist es sinnvoller: Er entdeckt das Te und kann dann sogar noch mehr Techniken erlangen als jemand ohne das Te.

 

Solwac

[Randver MacBeorn]

Also gerade bei der 6-fach-Technik ( heißt die immer noch Hyokobe? ) habe ich als SL festgestellt, dass Spieler viel schneller dazu neigen, eine 1 zu würfeln als sonst. Und wenn in jedem Kampf auf Teufel komm raus mit diesem Angriff angegriffen wird, dann tut es den anderen Spielern auch nicht besonders leid ...

 

/Randver MacBeorn.

[Tuor]

@Tuor: Wenn ich mir die Kosten für die Meistertechniken ansehe, dann sind zu billig, als dass sie einfach so gelernt werden sollten. Und wenn ein KiDoka seine Techniken beherrscht, dann ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum er nicht das Te entdeckt hat. Umgekehrt ist es sinnvoller: Er entdeckt das Te und kann dann sogar noch mehr Techniken erlangen als jemand ohne das Te.

 

Solwac

 

Er kann nicht mehr Techniken erlangen. Die Anzahl der Techniken sind nach oben begrenzt, mit oder ohne Te.

 

Kosten sind ein guter Ansatz. Um Meister zu werden muss der Kidoka also Te erwerben.

 

Um Te erwerben zu lernen, muss er zunächst mal Gr. 10 sein, weil er sonst Kido nicht auf dem Maximalwert beherrscht. Mit Gr. 10 erwirbt er dann also erstmals die Fähigkeit Te Erwerben. Mit +0 = 2000 EP. Er erhält damit eine 10% Chance beim erreichen des Gr. 11 Te zu erwerben. Statistisch wäre er dann mit Gr. 21 soweit. Geben wir nun also 4000 EP hin und erwerben +1. Dann haben wir eine 20% Chance. Statistisch also mit Gr. 16. Für mich ist das völlig übertrieben um 2-3 zusätzliche Techniken lernen zu können.

[Tuor]

 

Weiterhin müsste er den Maximalwert für KiDo erlangt haben.

 

Hat sich das geändert?

 

Vorher war man schon ein Meister, wenn man KiDo auf +18 ( inkl. eigener Bonus) beherrschte und Grad 6 erreicht hatte.

 

S. 157 rechts unten.

[Tuor]

Vielleicht kann ein Mod die Stränge verschmelzen.

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=659238#post659238

[Einskaldir]

Das mit dem Te- Erwerben geht auch etwas schneller als Grad 10, wenn man entsprechende Voraussetzungen mitbringt.

 

 

Aber was in deiner Kritik mitschwingt, stört mich momentan etwas an der neuen Te- Regel.

 

Ich habe das bisher nur überflogen, aber ich sehe das auf den ersten Blick auch so wie du.

 

Selbst, wenn man ab Grad 8 anfängt, das Dao zu erkennen, scheint mir die Wahrscheinlichkeit nicht besonders hoch. Mit +1 oder so kommt man nicht weit. Und wie oft erreicht man ab diesen Spähren schon den nächsten Grad ( sprich 9 oder 10)?

 

Ich muss mir das nochmal in Ruhe angucken, aber mir erschien die neue Te-Regel eben nicht ganz sooo spielbar, wie die alte.

[Solwac]

Wenn ich die Regeln richtig verstanden habe, dann soll es eben nicht mehr sicher sein, dass man das Te in einer Fertgikeit erwerben kann. Allerdings sind die Chancen nicht so schlecht, man braucht nur etwas Geduld und Glück:

 

Auf Grad 9 kann ich normalerweise den maximalen Erfolgswert in KiDo erreichen (mit ZaubB sogar schon früher), bei hoher Gw darf ich sogar schon früher anfangen. Ich lerne also Erwerben von Te und steigere noch auf Grad 9 auf +2.

 

Damit habe ich eine 15%-Chance beim Gradanstieg auf Grad 10 und 11. Dort kann ich dann auf +3 steigern und habe eine Chance von 20% auf Grad 12 und 13. Da kann ich dann nochmal steigern und habe dann eine 25%-Chance.

 

Wenn ich das so mache, dann habe ich zu 15% das Te auf Grad 10, zu 28% auf Grad 11, zu 42% auf Grad 12, zu 54% auf Grad 13, zu 65% auf Grad 14 und zu 74% auf Grad 15. In 26% der Fälle war die Mühe vergebens.

 

Dies finde ich mit dem Begleittext in Übereinstimmung, das Erwerben von Te kann halt nicht geplant werden.

 

Solwac

[Tuor]

@Slovac: Wir reden aber immer noch von der Voraussetzung, die eine Spielfigur mitbringen muss um zwei, maximal drei weitere Kido-Techniken lernen zu dürfen. Das wäre so als gäbe ich Zauberern ab dem 9. Gr. eine 10-30 % Chance Zaubersprüche der Stufen 5 und höher zu erlernen.

[Solwac]

Warum müssen Spielerfiguren diese Techniken denn lernen können? Vielleicht haben sich die Autoren etwas dabei gedacht, dass hier kein Automatismus existiert?

 

Der Vergleich mit Zauberern hinkt miener Meinung nach, da die Balance für das Spielgleichgewicht ja von der jetzigen Regelung ausgeht. Würde also der Erwerb der Meistertechniken vereinfacht, dann würden Kosten, die Techniken selber oder die Verfügbarkeit anders geregelt sein können. Hier habe ich nicht genug Erfahrungen mit KiDo, da ich noch nie einen Spieler mit Meistertechniken live erlebt habe.

 

Solwac

[Tuor]

Warum müssen Spielerfiguren diese Techniken denn lernen können?

Warum müssen Zauberer Zauber der Stufen 5 und 6 lernen können? Damit lässt sich alles in frage stellen. Warum müssen Krieger Waffen lernen können?

 

Vielleicht haben sich die Autoren etwas dabei gedacht, dass hier kein Automatismus existiert?

Vielleicht aber auch nicht. Ich weiß es nicht. Ich kann nur von dem Ausgehen was ich in den Regeln finde. Und dort finde ich eine Vielzahl von Meistertechniken, die von den Autoren liebevoll und schön ausgearbeitet wurde. Für was, wenn kaum ein KiDoka jemals die Möglichkeit haben wird sie zu erlernen. Wenn das ganze jetzt Übertechniken, vergleichbar der Großen Magie wären, dann könnte ich es ja noch verstehen. Dies sind sie aber nicht.

 

Der Vergleich mit Zauberern hinkt miener Meinung nach, da die Balance für das Spielgleichgewicht ja von der jetzigen Regelung ausgeht. Würde also der Erwerb der Meistertechniken vereinfacht, dann würden Kosten, die Techniken selber oder die Verfügbarkeit anders geregelt sein können. Hier habe ich nicht genug Erfahrungen mit KiDo, da ich noch nie einen Spieler mit Meistertechniken live erlebt habe.

 

Solwac

 

Was dem Ordenskrieger seine Zauber, sind dem KiDoka seine Techniken. Insoweit hinkt der Vergleich m.E. nicht.

[Abd al Rahman]

Ursprünglich war eine ganz andere Version von Te erwerben gedacht (siehe dazu Myrkgard Minangpahit, die Sache mit den Ahnenkriegern).

 

In Spieletests und Berechnungen erwies sich diese Möglichkeit aber als zu stark und wurde auf die jetzige Version abgeändert.

 

Die Autoren haben sich also serwohl was dabei gedacht. Wem diese Variante nicht gefällt kann ja auf die Myrkgard-Regel ausweichen.

 

Viele Grüße

hj

[Solwac]

Warum müssen Spielerfiguren diese Techniken denn lernen können?

Warum müssen Zauberer Zauber der Stufen 5 und 6 lernen können? Damit lässt sich alles in frage stellen. Warum müssen Krieger Waffen lernen können?

Dein Ordenskrieger braucht 50000 EP um Erheben der Toten zu lernen. Aber ist der Unterschied, auf Grad 1 bereits zu wissen, dass Du diesen Spruch auf jeden Fall lernen könntest, gegenüber dem Grad 1 KiDoka so groß? Nur weil der KiDoka nicht sicher sein kann, ob er eine Fertigkeit erlangen kann, deren Wesen die Ungewißheit der Erlangung ist?

 

Vielleicht haben sich die Autoren etwas dabei gedacht, dass hier kein Automatismus existiert?

Vielleicht aber auch nicht. Ich weiß es nicht. Ich kann nur von dem Ausgehen was ich in den Regeln finde. Und dort finde ich eine Vielzahl von Meistertechniken, die von den Autoren liebevoll und schön ausgearbeitet wurde. Für was, wenn kaum ein KiDoka jemals die Möglichkeit haben wird sie zu erlernen. Wenn das ganze jetzt Übertechniken, vergleichbar der Großen Magie wären, dann könnte ich es ja noch verstehen. Dies sind sie aber nicht.

Es steht aber deutlich im Begleittext, dass diese Fertigkeit nicht mit Sicherheit erlernt werden kann. Dein Verlangen nach den Techniken ist so groß, dass Du mit dieser Einstellug nie das Te und damit diese Fertigkeiten erlangen wirst.

 

Was dem Ordenskrieger seine Zauber, sind dem KiDoka seine Techniken. Insoweit hinkt der Vergleich m.E. nicht.

Die Meistertechniken sind deutlich billiger als vergleichbare Zauber. Sie wären es vermutlich nicht, wenn sie dafür leichter erlernbar wären. Das halte ich schon für einen Unterschied.

 

Die wenigen Meistertechniken sind in meinen Augen wie einige andere Fertigkeiten und Zauber in erster Linie für NSCs vorgesehen. Spielerfiguren haben eine Möglichkeit, ebenfalls diese Fertigkeiten zu erlangen, aber keine Garantie. Das halte ich schon für sinnvoll.

 

Solwac

[Tuor]

Man muss sicherlich zwei Dinge unterscheiden. Einmal die Frage ob die Regeln zum Erwerb von Te spielbar sind und die Frage ob das Erwerben von Te zur Voraussetzung für die Kido- Meistertechniken sinnvoll ist.

 

Was die erste Frage angeht: Den Erwerb von Te fand ich nach den alten Regeln besser geregelt. Ich fand die Geschichte, dass man ein Jahr lang -3 auf die Fähigkeit bekommt und im darauf folgenden -6 sehr stimmungsvoll. Die Anwendung von Te, wenn man es einmal erworben hat finde ich hingegen jetzt besser geregelt.

 

Diese Problematik sollte man aber von der zweiten Frage trennen. Hier finde ich es einfach schade, dass einige schön ausgearbeitete und spektakuläre Techniken den Spielern – realistisch gesehen – nie zur Verfügung stehen werden.

 

Sind wir mal ehrlich. Ein Gr. 9 Kämpfer Kr., Sö., Gl., Wl. Oder was auch immer, räumt so einiges weg und das ganz ohne KiDo.

[Abd al Rahman]

Ein Grad 9 KiDoKa räumt auch so einiges weg - ganz ohne Meisterfähigkeiten.

 

Viele Grüße

hj