Schwarze Zone - Schutz vor Golems

[Leachlain ay Almhuin]

Das würde ich gerne glauben, da mein Magier gerade die Schwarze Zone gelernt hat - aber dass die Aufhebung des Belebungszaubers, der den Golem doch ausmacht, nicht gegen den Golem selbst gerichtet sein soll, klingt mir nicht besonders plausibel, zumal in der Liste der "direkt gegen den Golem gerichteten" Ausnahmen Bannen von Zauberwerk genannt wird, das ebenfalls "nur" den Zauber aufhebt.

 

Mit "Bannen von Zauberwerk" greift der Zauberer den Golem direkt an, mit der "Schwarzen Zone" schützt er sich lediglich vor dem "Näherkommen" (und das für ziemlich viele AP, denn nicht vergessen, der Golem ist durch große Magie erschaffen, das heißt der PW:ABW wird um 25(!) verringert). Gelingt dann der PW hat der Zauberer ein echtes Problem ... Ist weiter vorne im Strang schon mal erläutert worden

[NGE_ist_geil]

Natürlich wirkt der Zauberer mit Bannen von Zauberwerk direkter auf den Golem ein (da es einen WW:Resi gibt), als wenn er eine Schwarze Zone schafft, die dann unabhängig von ihm existiert und keine Resi erfordert. Aber ich glaube nicht, dass das die Art von "indirekter" vs. "direkter" Zauberwirkung ist, die das Bestiarium bei den Immunitäten des Golems anspricht. Denn der Golem ist immer noch selbst ( und in diesem Sinne "direkt") betroffen, während die "indirekten" Zauber, die das Bestiarium erwähnt, physische Bewegungsbarrieren wie Zauberschild etc. sind, die Konsequenzen für die Umgebung, nicht den Golem selbst haben. Ich hoffe, mein Gedankengang ist einigermaßen verständlich.

 

Die folgende Überlegung hat zwar mit der Regelfrage nichts zu tun, soll aber darlegen, wieso mich die Frage beschäftigt. Ich bin nämlich nicht überzeugt, dass die Schwarze Zone gegen Golems in irgendeiner Weise auch nur ausgewogen stark sondern im Gegenteil 'overpowered' ist:

 

Die Schwarze Zone ist nicht bloß ein Schutz vor näherkommenden Golems, sondern kann ziemlich offensiv eingesetzt werden. Denn sie bewegt sich mit dem Zauberer (Arkanum S. 162), und der Rand ist stets 5m vom Zauberer entfernt (= 5m Reichweite). Golems sind meist höchstens halb so schnell wie Menschen (Best., S. 124 – auch ein Grad 12 Golem hat nur B12) und der Zauberer muss sich nicht konzentrieren (& kann ergo seine Bewegungsweite voll auschöpfen), da er die Zone bereits vorher in sicherem Abstand erschaffen kann. Also dürfte der Golem Probleme haben, den Zauberer irgendwie zu erreichen, selbst wenn die Zone ausbrennt.

Der Zauberer versucht einfach, sich dem Golem auf 5m zu nähern. Wenn der Golem dann nicht sofort stehen bleibt (weil entzaubert), kann der Zauberer sofort in die andere Richtung fliehen. Das sollte als „Manöver“ nicht zu kompliziert sein; wem es zu kompliziert scheint, kann den Zauberer ja beschleunigen, wenn das jemand in der Gruppe beherrscht, dann klappt es auf jeden Fall.

 

Und mit einem AP-Einsatz von 10 und der Modifikation 25 auf den PW:ABW für Stufe GM hat man immer noch eine Chance von 35%, einen Golem (egal ob Grad 8 oder 12) damit mit einem Schlag auszuschalten. Und zwar gefahrlos, eben weil man gut fliehen kann... Ich halte das für extrem effektiv, da kaum ein Kämpfer mit ähnlich geringem AP-Verlust und keiner mit weniger Gefahr für Leib und Leben einen Golem neutralisieren kann. Und selbst BvZ ist dieser Methode hinsichtlich des Zeit- wie auch des AP-Aufwandes deutlich unterlegen.

 

Oder habe ich da etwas übersehen?

[Leachlain ay Almhuin]

Natürlich wirkt der Zauberer mit Bannen von Zauberwerk direkter auf den Golem ein (da es einen WW:Resi gibt), als wenn er eine Schwarze Zone schafft, die dann unabhängig von ihm existiert und keine Resi erfordert. Aber ich glaube nicht, dass das die Art von "indirekter" vs. "direkter" Zauberwirkung ist, die das Bestiarium bei den Immunitäten des Golems anspricht. Denn der Golem ist immer noch selbst ( und in diesem Sinne "direkt") betroffen, während die "indirekten" Zauber, die das Bestiarium erwähnt, physische Bewegungsbarrieren wie Zauberschild etc. sind, die Konsequenzen für die Umgebung, nicht den Golem selbst haben. Ich hoffe, mein Gedankengang ist einigermaßen verständlich.

 

Die folgende Überlegung hat zwar mit der Regelfrage nichts zu tun, soll aber darlegen, wieso mich die Frage beschäftigt. Ich bin nämlich nicht überzeugt, dass die Schwarze Zone gegen Golems in irgendeiner Weise auch nur ausgewogen stark sondern im Gegenteil 'overpowered' ist:

 

Die Schwarze Zone ist nicht bloß ein Schutz vor näherkommenden Golems, sondern kann ziemlich offensiv eingesetzt werden. Denn sie bewegt sich mit dem Zauberer (Arkanum S. 162), und der Rand ist stets 5m vom Zauberer entfernt (= 5m Reichweite). Golems sind meist höchstens halb so schnell wie Menschen (Best., S. 124 – auch ein Grad 12 Golem hat nur B12) und der Zauberer muss sich nicht konzentrieren (& kann ergo seine Bewegungsweite voll auschöpfen), da er die Zone bereits vorher in sicherem Abstand erschaffen kann. Also dürfte der Golem Probleme haben, den Zauberer irgendwie zu erreichen, selbst wenn die Zone ausbrennt.

Der Zauberer versucht einfach, sich dem Golem auf 5m zu nähern. Wenn der Golem dann nicht sofort stehen bleibt (weil entzaubert), kann der Zauberer sofort in die andere Richtung fliehen. Das sollte als „Manöver“ nicht zu kompliziert sein; wem es zu kompliziert scheint, kann den Zauberer ja beschleunigen, wenn das jemand in der Gruppe beherrscht, dann klappt es auf jeden Fall.

 

Und mit einem AP-Einsatz von 10 und der Modifikation 25 auf den PW:ABW für Stufe GM hat man immer noch eine Chance von 35%, einen Golem (egal ob Grad 8 oder 12) damit mit einem Schlag auszuschalten. Und zwar gefahrlos, eben weil man gut fliehen kann... Ich halte das für extrem effektiv, da kaum ein Kämpfer mit ähnlich geringem AP-Verlust und keiner mit weniger Gefahr für Leib und Leben einen Golem neutralisieren kann. Und selbst BvZ ist dieser Methode hinsichtlich des Zeit- wie auch des AP-Aufwandes deutlich unterlegen.

 

Oder habe ich da etwas übersehen?

 

Ja, soweit verständlich aber im BEST wird ausdrücklich gesagt, dass ein Golem gegen direkt auf ihn angewandte Magie mit Ausnahme von (...) immun ist. Indirekte Magie ist nicht erwähnt. Jetzt wäre zu klären was direkt angewandte und indirekt angewandte Magie ist. Die angeführten Zauber, die im BEST erwähnt sind, wirken alle entweder direkt auf den Körper oder sind Angriffszauber, eine schwarze zone ist vor allem erst einmal ein Schutzzauber. Wenn er diesen netten Nebeneffekt hat, dass man ihn auch offensiv einsetzen kann, was soll's, ist doch ...

 

... Und mit nur 10 aufgewandten AP für den ABW meinen zauberer sich mit einer Schwarzen Zone einem Golem zu nähern, würde ich nur machen, wenn er sich entweder in einer ansonsten ausweglosen Situation befindet, oder er seinen PW:In verrissen hat ...

 

... was die Werte des BEST angeht hinsichtlich der B angeht ... wer sagt, dass diese Daten immer zwingend so gegeben sein müssen? Ich halte mich da gerne an den passus auf S.35 im BEST, die dem Spielleiter durchaus die Freiheit gibt, die Werte zu variieren ...

[Merl]

hmm,

 

"... und sich direkt gegen den Zauberer oder ein anderes Wesen innerhalb des Wirkungsbereichs richtet"

und

"Passiert der Effekt oder die magisch erzeugte Kraft eines Umgebungszaubers die schützende Schicht"

und

"... wirkt auch gegen Umgebungszauber, die ihr Erschaffer oder ein anderer Zauberer im Innern vollbringen, sobald deren magische Kraft mit der schützenden Kugelschale in Berührung kommt.

 

Aus dem ersten Satz könnte man herauslesen, das die aktive Bewegung der magischen Energie von aussen erfolgen muss.

Aus dem zweiten Satz könnte man auch eine Aktivität herauslesen. Allerdings ist er eher neutral zu bewerten.

Der dritte Satz beschreibt, dass eine einfache Berührung, selbst von eigenen magischen Energien, diese neutralisiert.

 

Das eigentliche Ziel des Spruches ist es eher die Angriffsmagie, die sich von aussen direkt gegen den Zauberer und Wesen im WB richtet, zu neutralisieren. Als Ausgleich kann auch niemand die entsprechende Magie von Innen nach Aussen zaubern (ausser die Magie entsteht ausserhalb der Zone).

 

Von daher denke ich, ist die Nutzung des Spruches als Angriffsspruch eher nicht gemeint. Aber Du hast recht, eindeutig ausschliessen könnte man die Nutzung als "aktiven" Bannzauber nicht.

 

Grüsse Merl

[NGE_ist_geil]

@ Leachlain ay Almhuin: Ich verstehe nicht so ganz, wieso das gefährlicher sein soll als alle anderen Möglichkeiten, einen Golem zu besiegen (außer, man weiß, wo sich der Zettel mit dem Auftrag verbirgt). Wenn die Kämpfer den Golem zu Klump hauen sollen, sind die wesentlich länger am Werk (80-120LP mit RR) und dabei jede Runde den Schlägen des Golems ausgesetzt. Mit der Schwarzen Zone habe ich (bei 10AP) in zwei von drei Fällen den Golem in einer Runde weggeputzt. Selbst, wenn ich 20 AP setze (was sich rechnerisch aber weniger lohnt; besser wäre es, eine neue Schwarze Zone für 10 AP zu errichten), ist das eine extrem günstige Rechnung. Bei einem one-hit-Schaden von 3W6bis 3W6+5 (falls der Golem keine Waffe hat, ansonsten 4W6 evtl. +5) verlieren Kämpfer allemal mehr als 20AP - eher wohl 20 LP.

 

Ich denke, man müsste eher den PW:In verreißen, um diese Möglichkeit nicht zu nutzen. Im schlimmsten Fall lässt man die Kämpfer vorgehen, damit die es für eine Runde vom Golem auf den Kopf bekommen, bis der Zauberer die Zone in Stellung gebracht hat.

Ich finde die Schwarze Zone also noch immer ziemlich stark.

 

Was die SL-Freiheit angeht: Klar, der SL kann alles abändern. Mir geht es darum, dass es (so, wie es sich für mich darstellt) ziemlich unausgewogen ist, wenn man es so macht, wie es in den Regeln steht. Denn die sollen ja auch dazu da sein, ohne massive SL-Eingriffe Sinn zu machen. Außerdem hätte ich gerne mal einen so taktisch agierenden Golem gesehen, dass er sich zuerst langsam bewegt, damit der Zauberer ja nicht die hohe B bemerkt, dann aber derart lossprintet, sodass er einen frei beweglichen Zauberer einholt.

Und die Alternative für Zauberer, nämlich Bannen von Zauberwerk, hat zwar eine Reichweite von 15 gegenüber 5m bei der Zone, macht den Zauberer aber für 10min unbeweglich und damit tatsächlich dem Golem ausgeliefert.

[Leachlain ay Almhuin]

@NGE_ist_geil: Nun, meine Zauberer sind alles keine Kämpfer ... das Risiko von 35%, dass die schwarze Zone fällt, ist ihnen prinzipiell zu hoch ... dann lieber die Kämpfer entsprechend supporten (den Golem verlangsamen, die Kämpfer beschleunigen, Marmorhaut, Goldener Panzer, Feuerlanzen, Donnerkeil etc), ist alles insgesamt risikoloser. Wenn er den PW:In verreißt, heißt es, er erkennt nicht, dass er risikoärmere Lösungen hat. Naja und der Kämpfer hat ja auch die Möglichkeit des gezielten Hiebes, mit dem er den Golem mit einem Schlag außer Gefecht setzen kann ...

 

taktisches Verhalten: vermutlich eher nicht, bei der Intelligenz, aber auch ein Golem darf mal laufen (=2 fache B) und nicht nur gehen.

 

Ich halte Bannen von Zauberwerk auch nicht für optimal, zumal es ja genau wie Bannen von Götterwerk 3 mal erfolgreich innerhalb von 30 min angewandt werden muss ... das ist wohl eher eine suboptimale Lösung ...

[Merl]

Eine ähnliche Diskussion hatten wir auch bei "Koloss erschaffen", der durch ein simples B.v.F. innerhalb von 10 Sekunden aus dem Rennen genommen werden kann. Dort war dann die einhellige Meinung. "Jemand der einen Koloss erschafft, denkt auch an ein Schutzamulett gegen B.v.F.

 

Die Zauberer in meinem Midgard berücksichtigen nun bei allen Kolossen ein entsprechendes Amulett. Selbiges könnte man natürlich auch von einem Golemerschaffer, der eine schwarze Zone fürchtet, erwarten. Ich hab zwar noch nie ein solches Amulett gesehen. Ein erstes mal gibt es aber immer ...

 

Grüße Merl

Bearbeitet 29. Mai 2013 von Merl

[NGE_ist_geil]

Meinetwegen, das Urteil, wie risikolos das Vorgehen ist, bleibt jedem selbst überlassen. Golem verlangsamen & Kämpfer mit goldener Panzer "buffen" schließt ja auch nicht aus, dass ein Zauberer im Hintergrund dennoch die Schwarze Zone wirkt, um damit dem Golem den Garaus zu machen. AP-mäßig ist das immer noch billiger und allemal schneller, als den Golem mit Feuerlanzen zur traktieren. Man hätte den defensiven Vorteil deiner Methode mit dem offensiven Vorteil der Schwarzen Zone kombiniert - wenn sie denn so funktioniert.

Und zu sagen, die Schwarze Zone würde ihre Wirkung vielleicht nur dann entfalten, wenn sie sich nicht in den magisch belebten Gegenstand hineinbewegt, sondern nur, wenn er sich in sie begibt, ist erstens logisch nicht besonders begründbar und zweitens taktisch umgehbar, da man einen doch recht sturköpfigen Golem auch super in den Bereich hineinlocken kann.

 

Deshalb halte ich die offensive Verwendung der Schwarzen Zone weiterhin für sinnvoll, und aus diesem Grund ist mir die weiterhin nicht geklärte Ursprungsfrage noch immer ein Anliegen. Ich würde gerne weitere Stimmen dazu hören, wie der (für mich nicht wirklich ausgeräumte) Widerspruch zwischen Immunitätsbeschreibung im BEST und der Spruchbeschreibung im ARK gesehen wird. Denn dass der Spruch den Golem "nicht direkt" betrifft, wenn er ihm das (künstliche) Leben nimmt, finde ich nicht recht überzeugend.

[NGE_ist_geil]

@ Merl: Das ist natürlich eine Lösung - aber eine, die sich nicht automatisch aus den Regeln ergibt, sondern an die der SL denken muss. Das macht schon einen Unterschied, da ich diese Fragen ja nur stelle, um meinem SL schlüssig und widerspruchsfrei aus den Regeln zu erklären, wieso ich die Schwarze Zone verwenden kann. Denn angesichts der Widersprüchlichkeit der Texte finde ich, der Spieler hat in dem Fall die Bringschuld der Regelerklärung. Die Vergabe eines Amulettes dagegen ist die Bringschuld des SL.

[Merl]

Hallo NGE...,

 

ich fasse mal kurz zusammen:

 

1) In den Regeln steht, dass die schwarze Zone Golems neutralisiert.

2) Die Spielgruppe hat die Möglichkeit die schwarze Zone sowohl aktiv als auch passiv zuzulassen. (Ich tendiere zur aktiven Variante, da es sonst auch kaum Möglichkeiten gibt gegen Entstofflichte vorzugehen, obwohl der Spruch vom Sinn her ein Verteidigungszauber ist)

3) Der Spielwelt ist im "aktiven Fall" ein Schutzamulett für Golems geschuldet, wobei es auch im passiven Fall sinnvoll ist eines zu haben.

 

1 lässt sich aus den Regeln entnehmen, 2 lässt sich evtl. daraus ableiten und 3 ist dann die logische Konsequenz, sofern man diese Möglichkeit überhaupt auf dem Radar hat.

 

 

Grüsse Merl

[Isaldorin Marcallo]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht,

 

- Schwarze Zone ist in jedem Fall eine indirekter Zauber (richtet sich gegen niemanden).

- Schwarze Zone kann die Magie eines Golems neutralisieren.

- Golems sind gegen indirekte Magie nicht immun.

 

also wo sind eventuelle Angriffspunkte, die eine Diskussion rechtfertigen würden (ja, ich habe deine Kommentare gelesen nge)??

Wenn dir das zu overpowered ist, dann mach dir eine Hausregel, ansonsten lass es.

 

Gruß Isaldorin

[Merl]

Hallo Isaldorin,

 

wo im Arkanum steht, was ein direkter oder ein indirekter Zauber ist?

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Auf den Seiten 20, 130 und 230.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hmm,

 

Ark. S.20

Umgebungsmagie zielt nicht direkt auf das Opfer.

Das eigentliche Opfer wird dadurch indirekt gefährdet.

 

Ark. S.130

immun gegen direkt auf ihn angewandte Magie mit Ausnahme von Bannen von Götterwerk. Bannen von Zauberwerk. Beschleunigen. Blitze schleudern. Dämonenfeuer; Feuerkugel. Feuerlanze. Göttlicher Blitz. Macht überer magische Wesen. Macht über die Zeit, Verlangsamen, Zauherhand.

 

Ark. S.230

... mit denen der Zauberer direkt seinen Gegner angreift.

Ein Talisman gegen Umgebungszauber schützt den Träger im Normalfall vor Magie, die sich direkt gegen ihn wendet.

... wie Sturmwind die Umgebung großflächig verändern und nur indirekt Personen Schaden zufügen.

 

Ich kann daraus keine eindeutige Definition ableiten, da Arkanum S20 Umgebungszauber als indirekte Magie bezeichnet und die Beispiele von Arkanum S. 130 genau diese Magie als direkte Magie.

 

Grüsse Merl

[NGE_ist_geil]

@ Isaldorin: Ob die Zone overpowered ist oder nicht war für mich nicht die Frage. Für mich ist sie das. Gerade deshalb erwarte ich, dass in meiner Gruppe mit Verweis auf die Beschreibung im BEST und auf S. 130 ARK angezweifelt werden wird, dass die Schwarze Zone wirklich gegen Golems wirken sollte. Es wird vermutlich mit dem Argument, es gäbe hier eine Regellücke (weil m.E. widersprüchliche Regelung in ARK und BEST), entschieden werden, dass der Beschreibung im BEST der Vorzug gegeben wird. Und diese Diskussion würde bei einem Zauber, der nicht "overpowered" ist, gar nicht erst aufkommen. Daher mein langes Gerede. Da mein Magier die Zone aber lernt, möchte ich mir diese Nutzungsmöglichkeit nicht nehmen lassen und sammle deshalb hier Meinungen. Und zwar zur Frage "direkte vs. indirekte Zauber", nicht zum Balancing.

 

Was den (mutmaßlichen) Widerspruch im Regelwerk angeht:

Da mir nicht bekannt war, dass der Unterschied "direkt-indirekt" in den Regeln näher definiert wird (S. 20 des Arkanums habe ich aus gewissen Gründen nicht zur Verfügung), ging ich davon aus, dass die Schwarze Zone den Golem direkt betrifft - wesentlich direkter jedenfalls als die Beispiele, die im BESTS. 123 als "indirekt" genannt werden, nämlich Wände und Zauberschild, die ja eindeutig das Umfeld und nicht den Golem selbst betreffen.

 

Deine Prämisse, die Schwarze Zone sei "in jedem Fall ein indirekter Zauber" war mir nicht klar, und ist es mir ehrlich gesagt immer noch nicht, da ich Merl hier recht geben würde, dass die Beschreibungen auf S. 20 & 130 ARK sich widersprechen.

Gerade Elfenfeuer, das auf S. 130 ARK als "direkter" Zauber bezeichnet wird, ist ganz bestimmt keiner in dem Sinne, dass ein EW:Zaubern auf den Golem etc. gerichtet wird. Der eigentliche Zauber ist das Erschaffen der Lichtpfeile, die anschließend ohne eigentliche Zauberei (da ohne EW:Zaubern) auf das Opfer geschleudert werden. Und wie Merl richtig meint: Elfenfeuer ist ein Umgebungszauber und damit laut S. 20 ARK indirekt, laut S. 130 aber direkt.

 

Gut, man kann natürlich sagen: Dann stimmt ja alles - Schwarze Zone=Umgebungsmagie=indirekter Zauber, genau wie Elfenfeuer, also sollte der Golem auch gegen die Schwarze Zone nicht immun sein. Das würde auch mit der Beschreibung von S. 161 übereinstimmen. Das einzige "Problem" ist dabei, dass Listen von Ausnahmen wie auf S. 130 erschöpfend sein müssen, weil sie eben Ausnahmen beschreiben. (Das ist hoffentlich jedem klar.) Man sollte daher nicht einfach frei Ausnahmen hinzuschreiben können. Und in dieser Ausnahmenliste steht nun einmal die Schwarze Zone nicht drin, wohl aber "artverwandte" Umgebungszauber wie Elfenfeuer. Dass Elfenfeuer drin ist, sollte daher die Frage aufwerfen, warum das bei der Schwarzen Zone nicht der Fall ist. In Anbetracht der Stärke des Zaubers (von der ich überzeugt bin), könnte man mit Recht meinen, das wäre durchs Spielgleichgewicht begründet...

Und der Umgang mit diesem Widerspruch zwischen S. 130 und S. 161 ARK war eben auch meine Ursprungsfrage. Die immer noch auf eine Antwort wartet.

[Prados Karwan]

Hmm,

 

Ark. S.20

Umgebungsmagie zielt nicht direkt auf das Opfer.

Das eigentliche Opfer wird dadurch indirekt gefährdet.

 

Ark. S.130

immun gegen direkt auf ihn angewandte Magie mit Ausnahme von Bannen von Götterwerk. Bannen von Zauberwerk. Beschleunigen. Blitze schleudern. Dämonenfeuer; Feuerkugel. Feuerlanze. Göttlicher Blitz. Macht überer magische Wesen. Macht über die Zeit, Verlangsamen, Zauherhand.

 

Ark. S.230

... mit denen der Zauberer direkt seinen Gegner angreift.

Ein Talisman gegen Umgebungszauber schützt den Träger im Normalfall vor Magie, die sich direkt gegen ihn wendet.

... wie Sturmwind die Umgebung großflächig verändern und nur indirekt Personen Schaden zufügen.

 

Ich kann daraus keine eindeutige Definition ableiten, da Arkanum S20 Umgebungszauber als indirekte Magie bezeichnet und die Beispiele von Arkanum S. 130 genau diese Magie als direkte Magie.

 

Grüsse Merl

 

Also ausführlicher (ich hatte dazu vor gefühlten Jahrzehnten schon mal etwas geschrieben, aber wer weiß, wo sich das im Forum versteckt): Umgebungsmagie kann sowohl direkt als auch indirekt wirken. Als direkt werden Umgebungszauber bezeichnet, die entweder direkt auf das Opfer gezielt werden (beispielsweise Feuerlanze) oder/und durch Veränderung der Umgebung eine unmittelbare körperliche Schadenswirkung erzeugen können (Beispiel Feuerkugel). Indirekte Zauber sind solche, die nicht direkt auf ein Opfer gezielt werden, sondern die ihre Wirkung unabhängig von einem Opfer entfalten. Erst wenn ein Wesen in den Wirkungsbereich gerät, kann eine - wie auch immer geartete - Beeinträchtigung eintreten, die im Zweifel mittelbar, also über Umwege, zu körperlichem Schaden führen kann (Beispiel Sturmwind).

 

Schwarze Zone wirkt nicht direkt gegen einen Golem, sondern sie verzaubert die Umgebung rund um den Zauberer. Erst wenn ein Golem in diesen Bereich kommt, wird auch nicht der Golem selbst, sondern die seiner Existenz zugrunde liegende Magie betroffen. Der Bereich wirkt also ungerichtet (indirekt) gegen alle Zauberei, die der Beschreibung entspricht, wie sie bei der Schwarzen Zone gegeben wird.

 

Im Übrigen, diese Anmerkung sei mir noch erlaubt, kannst du aus dem von dir Zitierten auch tatsächlich nichts Konsistentes ableiten, da du entscheidende Textpassagen entweder überliest oder ignorierst (S. 230: Gegen Sturmwind als indirekter Umgebungszauber schützt ein Talisman ausdrücklich nicht; S. 130: Nicht die von dir zitierte Passage ist gemeint gewesen, sondern der Satz direkt vor der Beschreibung des Golems, also etwa fünf Zeilen darüber.).

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 4. Juni 2013 von Prados Karwan

[NGE_ist_geil]

Okay, akzeptiert.

[Merl]

Hallo Prados,

 

ich hatte nur alles rausgeschrieben, was irgendwie mit mit "direkt" oder "indirekt" auf diesen Seiten stand und was du mit Deinen Seitenzahlen gemeint haben könntest. Die Textpasssagen habe ich gelesen, die von mir Vergessene leider überlesen. Kann natürlich sein, dass durch mein schnelles rausschreiben etwas aus dem Sinnzusammenhang gerissen wurde, sorry dafür. Aber genau deshalb habe ich die Stellen gepostet, damit klar ist über was geredet wird.

 

Ich ergänze mal die Passage, die Du vermutlich meinst: Ark. S130: "Umgebungszauber wie Pflanzenfessel oder Zauberschild können einen Golem indirekt betreffen, da hier die Magie nicht auf ihn selbst wirkt."

 

Ich denke die Passagen über Talismanne sind in der Diskussion sowieso egal. Erstmal an der Stelle sucht man nicht und dann steht da auch nur was über einen Talismann und wie er wirkt. Keine Definition oder etwas Vergleichbares, was für jede Magieform gelten könnte. Im Grunde also ein nice to have.

 

Eine Definition würde ich Ark. S. 20 oder in der Nähe erwarten. Diese Stelle gilt für jegliche Magie. Aber dort steht, dass Umgebungsmagie nicht direkt wirkt (also ist der Sturmwind sowieso beinhaltet). Speziell die Feuerkugel wird dort als "indirekte Gefährdung" (Ark. S 20) aufgeführt. Wenn man der Definition Ark. S20 glaubt, dann gibt es nur indirekt wirkende Umgebungsmagie.

 

Die von Dir geschriebene Definition steht nirgends im Arkanum und widerspricht auch der Feuerkugeldefinition Ark. S20. Ich finde das kompliziert. Es passt auch nicht zu Feuerregen, der nach Deiner Definition unmittelbar Schaden macht und auch gezielt ist. Aber aufgrund der Beschreibung S 162 ein normales Feuer ist, also eigentlich indirekten Schaden machen. Ist Deine Definition eine Hausregel?

 

Was in die Richtung geht ist Ark S23 (Strahlzauber): "Die arkane Energie entlädt sich, sobald sie auf eine Person oder einen Gegenstand trifft, der mit dieser Art von Magie verzaubert werden kann."

 

Einfacher, logischer und auch zur Definition Ark. S 20 passend wäre, dass direkt gegen ein Wesen gerichtete Magie den WB: WS hat. Das ist allgemeingültig und gilt für jegliche Magie. Speziell könnte man noch hinzunehmen, dass Ark S23 (Strahlzauber) auch als direkte Magie bezeichnet werden können. Der Golem ist gegen jegliche "direkt angewandte Magie" immun.

 

Gegen schwarze Zone ist er nicht immun, weil es eine indirekte Umgebungsmagie ist - also weder Strahlzauber, noch WB: WS. (hier sind wir uns einig - Der Weg ist aber ein anderer).

 

Grüße Merl

 

P.S. Kann es sein, dass S. 130 in der Aufzählung Altlasten aus M3 hat. Da gab es den WB Strahl noch nicht, früher Stand dort stattdessen WS oder "-".

[Solwac]

@Merl: Das "Verstecken" von Regelpassagen bei Einzelthemen (hier Talismane) ist leider öfter im Arkanum anzutreffen. Allerdings daraus eine Option auf Ignorieren abzuleiten ist für mich abenteuerlich.

Außerdem verstehe ich Prados Antworten nicht nur als Zusammenfassung des Regelwerks, oft wird auch "im Sinne" des Regelwerks argumentiert. Denn wir sind uns doch wohl alle einig, dass das Regelwerk nicht alle Aspekte vorhersehen kann und manche Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Regeln (hier die Eigenschaften von Golems und die Wirkung mancher Zaubersprüche) wahrscheinlich bei der Entstehung des Arkanums keine explizite Rolle gespielt haben.

[Merl]

Hallo,

 

natürlich hast Du recht, aber ich habe ja auch schon oben geschrieben, dass die Talismannpassage redundant ist, da sie voll durch Ark. S 20 abgedeckt wird. Auch herrscht totale Einigkeit :-), ob der Aspekte ...

 

Vielleicht ist das Golembeispiel auch nicht passend. Meine Frage war ja, was "direkte Magie" ist. Ich hatte da zwar meine Vorstellungen, aber eine "Definition" war mir nicht bekannt. Da das aber was grundsätzliches ist und scheinbar an mehreren Stellen Verwendung findet, wäre es schon gut zu wissen, was darunter zu verstehen ist.

 

Evtl. sollte man diese Diskussion auch unter dem Titel "Was ist direkte Magie ?" auslagern und erst anschliessend wieder zum Golem zurückkehren.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 5. Juni 2013 von Merl

[Prados Karwan]

Nur mal so, und obwohl ich inzwischen nicht mehr daran glaube, dass diese Bemerkung irgendetwas bewirken wird, aber Seite 20 und Seite 230 (Talismanbeschreibung) sind in keiner Weise redundant, ganz im Gegenteil wird erst durch den Vergleich beider Textstellen deutlich, dass das Regelwerk zwischen indirekter und direkter Umgebungsmagie unterscheidet und auf welcher Ebene diese Unterscheidung stattfinden könnte.

 

Grüße

Prados

[Merl]

Hallo Prados,

 

ich fang mal noch grundsätzlicher an und hoffe auf eine ergebnisoffene Diskussion. Auch mit der Bitte Textstellen, die man meint auch zu dokumentieren. Ich mache mir ja schliesslich auch diese Mühe. Ich denke nämlich, dass die Regeln, so wie sie fomuliert sind, sich an dieser Stelle wiedersprechen. Es kann ja alles sein, wie Du das beschreibst, immerhin gestaltest Du die Magieregeln auch mit. Aber im Regeltext steht das "zweideutig" drinnen.

 

Zurück zum Thema:

 

"Umgebungsmagie zielt nicht direkt";

"immun gegen direkt auf ihn angewandte Magie";

"mit denen der Zauberer direkt seinen Gegner angreift";

"Umgebungszauber wie Pflanzenfessel oder Zauberschild können einen Golem indirekt betreffen";

 

In meinen Augen wird hier immer über die selbe Magie gesprochen. D.h. direkte bzw. indirekte Magie. Ist das so, oder wird da über etwas unterschiedliches gesprochen?

 

 

Grüße Merl

 

p.s. Bitte an einen freundlichen Mod, die Diskussion ab Beitrag 37 auslagern. Ab diesem Zeitpunkt geht es eigentlich nicht mehr um das ursprüngliche Thema. - Danke.

[Prados Karwan]

Einer Aussage muss ich auf jeden Fall widersprechen, ich gestalte die Regeln nicht mit. Die Regeln macht Jürgen.

 

Weiter möchte ich mich an dieser Diskussion auch nicht mehr beteiligen, von meiner Seite aus ist eigentlich alles Relevante zu diesem Thema gesagt.

 

Grüße

Prados

[Panther]

Nachfrage:

Ein Golem gerät - warum auch immer - in eine Schwarze Zone. 

Die Zone neutralisiere nun die Umgebungsmagie, also die göttliche Magie, die den Golem belebt.

Was ist nun nach 10min, wenn die Schwarze Zone wieder weg ist, läuft der Golem dann weiter?

 

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Stunde schrieb Panther:

Nachfrage:

Ein Golem gerät - warum auch immer - in eine Schwarze Zone. 

Die Zone neutralisiere nun die Umgebungsmagie, also die göttliche Magie, die den Golem belebt.

Was ist nun nach 10min, wenn die Schwarze Zone wieder weg ist, läuft der Golem dann weiter?

 

Die Schwarze Zone wirkt gegen Umgebungsmagie, die sich direkt gegen den Zauberer richtet. Der Golem ist daher von der Schwarzen Zone gar nicht betroffen.