Elfenfeuer, Dämonenfeuer und Angriffsbonus

[Henni Potter]

Bei Elfenfeuer und Dämonenfeuer greift der Zauberer in der Geschossform mit einem Erfolgswert von eigener Grad+3 an, in der Strahlform mit eigener Grad-1. Wird auf diesen Erfolgswert der persönliche Angriffsbonus des Zauberers addiert? Wenn nein: Warum nicht?

 

Liebe Grüße,

 

Henni

[Solwac]

Bei derartigen Angaben, die nur vom Grad abhängen, sollten die Eigenschaftswerte keine Auswirkungen haben. Es ist ja nur eine regeltechnische Pauschalregelung, die die tatsächliche Übung im Umgang mit Waffen komplett ignoriert und mit der allgemeinen Erfahrung begründet.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Es geht um einen Angriff, also wird der Angriffsbonus mit eingerechnet.

 

Es steht auch nicht bei jeder herkömmlichen Waffe, daß der Angriffsbonus berücksichtigt wird.

Dies steht an anderer Stelle, im grundlegenden teil des Regelwerkes.

[Tuor]

Bei derartigen Angaben, die nur vom Grad abhängen, sollten die Eigenschaftswerte keine Auswirkungen haben. Es ist ja nur eine regeltechnische Pauschalregelung, die die tatsächliche Übung im Umgang mit Waffen komplett ignoriert und mit der allgemeinen Erfahrung begründet.

 

Solwac

 

Dies ist nicht so recht einleuchtend für mich. Der Angriffsbonus ist wie der Abwehrbonus gerade ein Bonus der Gradunabhängig gewährt wird. Ich habe es bis lang immer so gehandhabt, dass der Angriffsbonus nicht mitgerechnet wird. Ich werde dies jetzt wohl aber noch einmal überdenken.

[KoschKosch]

Der Angriffsbonus wird abhängig von der Gs des SC gewährt. Ich glaube nicht, dass der (magische) Angriff von der Gs des ZAU abhängt. Es ist (meiner Meinung nach) vielmehr eine Sache der Erfahrung (-->Grad)

 

Grüße, Kosch

[Tanaka]

Der Angriffsbonus wird abhängig von der Gs des SC gewährt. Ich glaube nicht, dass der (magische) Angriff von der Gs des ZAU abhängt. Es ist (meiner Meinung nach) vielmehr eine Sache der Erfahrung (-->Grad)

 

Grüße, Kosch

Sehe ich ebenso... Ansonsten könnte der Zauberer ja auch seinen Erfolgswert

für "Werfen" nehmen, falls dies besser als Grad+3 wäre, wenn er Geschosse

nutzen will...

 

Fernöstliche Grüsse

[Henni Potter]

Der Angriffsbonus wird abhängig von der Gs des SC gewährt. Ich glaube nicht, dass der (magische) Angriff von der Gs des ZAU abhängt. Es ist (meiner Meinung nach) vielmehr eine Sache der Erfahrung (-->Grad)

 

Grüße, Kosch

Sehe ich ebenso... Ansonsten könnte der Zauberer ja auch seinen Erfolgswert

für "Werfen" nehmen, falls dies besser als Grad+3 wäre, wenn er Geschosse

nutzen will...

 

Fernöstliche Grüsse

Die Geschosse haben mit "Werfen" so viel zu tun wie die Strahlform mit einem Anderthalbhänder: wenig bis gar nichts! Das Elfen-/dämonen wiegt einfach viel weniger als echte körperliche Waffen, so dass die Werte "ähnlicher" Waffenfertigkeiten nicht anwendbar sind.

 

Allerdings handelt es sich beim Verschießen der Geschosse bzw. beim Zuschlagen mit dem Strahl um körperliche Angriffsbewegungen des Zauberers. Deswegen wird der EW:Zaubern ja auch nicht nur für das Gelingen des Spruchs gewürfelt, nicht aber für den Angriff. Dieser erfolgt körperlich, und dabei könnte es durchaus auf die Geschicklichkeit ankommen.

[KoschKosch]

Allerdings handelt es sich beim Verschießen der Geschosse bzw. beim Zuschlagen mit dem Strahl um körperliche Angriffsbewegungen des Zauberers. Deswegen wird der EW:Zaubern ja auch nicht für das Gelingen des Spruchs gewürfelt, nicht aber für den Angriff. Dieser erfolgt körperlich, und dabei könnte es durchaus auf die Geschicklichkeit ankommen.

 

Tschuldigung, aber hast du ein Nicht zuviel? Sonst verstehe ich, glaube ich, die Antwort nicht ganz...

 

Ich glaube, die Bewegung hat nichts mit einer Handbewegung zu tun sondern vielmehr mit weitergehender Konzentration u.Ä. Ich würde deshalb auf den AnB verzichten wollen. Du kannst es natürlich anders sehen, denn die Sache ist schon recht... unbestimmt.

 

Es ist für mich eher so, dass man aufgrund der Erfahrung (Grad) diese völlig einzigartige Beschaffenheit und "Flugform" besser kennt, genauso wie bei Staubkämpfern, die auch mit nichts zu vergleichen sind. Vielleicht könnte man mit Boni argumentieren, wenn man den Spruch sehr sehr häufig einsetzte.

 

Gruß, Kosch

[Bloxmox]

Im Arkanum ist vom "Erfolgswurf" für die "Waffe" die Rede. Im DFR steht, daß zu jeder Angriffsart noch der Angriffsbonus gezählt wird (S.36 DFR)

 

Somit wird bei mir der Angriffsbonus zugeschlagen.

 

Blox(powerforthegamers)mox

[Henni Potter]

Allerdings handelt es sich beim Verschießen der Geschosse bzw. beim Zuschlagen mit dem Strahl um körperliche Angriffsbewegungen des Zauberers. Deswegen wird der EW:Zaubern ja auch nicht für das Gelingen des Spruchs gewürfelt, nicht aber für den Angriff. Dieser erfolgt körperlich, und dabei könnte es durchaus auf die Geschicklichkeit ankommen.

 

Tschuldigung, aber hast du ein Nicht zuviel? Sonst verstehe ich, glaube ich, die Antwort nicht ganz...

 

Ich glaube, die Bewegung hat nichts mit einer Handbewegung zu tun sondern vielmehr mit weitergehender Konzentration u.Ä. Ich würde deshalb auf den AnB verzichten wollen. Du kannst es natürlich anders sehen, denn die Sache ist schon recht... unbestimmt.

 

Es ist für mich eher so, dass man aufgrund der Erfahrung (Grad) diese völlig einzigartige Beschaffenheit und "Flugform" besser kennt, genauso wie bei Staubkämpfern, die auch mit nichts zu vergleichen sind. Vielleicht könnte man mit Boni argumentieren, wenn man den Spruch sehr sehr häufig einsetzte.

 

Gruß, Kosch

Da war in der Tat ein "nicht" zuviel, ich hab's editiert. Eine Handbewegung könnte beim Verschießen der Geschosse entbehrlich sein, ganz sicher aber nicht beim Zuschlagen mit dem Lichtschwert (Strahlform). Ich gehe davon aus, dass auch beim Verschießen der Geschosse zumindest für das Zielen die Arme und Hände bewegt (ausgerichtet) werden. Jetzt verständlicher?

 

LG, Henni

 

PS: Du hast da ein "

" zuviel!

[KoschKosch]

Hm... knifflig. Vor allem nach Bloxmox's Meinungsäußerung. Aber wozu dann überhaupt das Grad+3, wenn das ein richtiger Angriff ist? Was hat dieser denn mit "Erfahrung" zu tun? (Ich gehe davon aus, dass nicht die Erfahrung beim "Schießen" oder "Fechten" mit dem E/D-Feuer gemeint ist, denn die wenigsten ZAU üben, glaube ich, vorher wochenlang...)

[Bloxmox]

Hm... knifflig. Vor allem nach Bloxmox's Meinungsäußerung. Aber wozu dann überhaupt das Grad+3, wenn das ein richtiger Angriff ist? Was hat dieser denn mit "Erfahrung" zu tun? (Ich gehe davon aus, dass nicht die Erfahrung beim "Schießen" oder "Fechten" mit dem E/D-Feuer gemeint ist, denn die wenigsten ZAU üben, glaube ich, vorher wochenlang...)

 

Ich gehe von einer Vereinfachung der Regel aus. Anstatt noch eine "Waffenfertigkeit" wie Däm./Elfenfeuer extra zu lernen hat ein Zauberer genug Erfahrung mit ähnlichen Waffen oder Zaubern gelernt.

 

Ansonsten könnte der Zauberer den Wert darüber hinaus steigern, was dem Spielgleichgewicht (extrem hoher Kämpferneidfaktor) unabkömmlich wäre.

 

Also, ich stelle mir vor, daß Erfahrung mit dem Magierstab, Dolch oder Berührungszaubern die Nahkampffertigkeit trainiert haben, während auch der Einsatz eines Feuerballs (insbesondere mit dem Steindesschnellenfeuers) oder ähnlicher Zauber die Zielgenauigkeit von "Fernwaffen bzw. Fernzaubern" trainiert hat.

 

Blox(alsodasmitdemsteigerndeserfolgswertesistgarkeineschlechteidee)mox

[Tuor]

Ich sehe das ganze aus einer Entwicklung vom M2 zu M4 heraus wie folgt: Bei M2 war es noch so geregelt, dass Waffen immer nur bis zu einem Maximalwert gelernt werden konnten, der gradabhängig geregelt war. Bei Kämpfern war dies 4+ Grad (bei der Spezialwaffe 6+Grad) und bei Zauberern 3+Grad. Da kein Angriffswert für Dämonen/Elfenfeuer gelernt wird, hat man m. E. den Angriffswert mit 3+Grad pauschaliert. Dies entspricht dem maximalen Angriffswert eines Zauberers. Diese Pauschalierung spricht für mich aber weder für, noch gegen eine Anrechnung des Angriffsbonus.

 

Die zentrale Frage ist für mich, ob der Angriff mit Dämonen/Elfenfeuer vergleichbar mit einem Angriff ist, der mit einer Waffe geführt wird, oder ob es sich um einen Angriff handelt, der im Wesentlichen von der Konzentrationsfähigkeit des Zauberers abhängt. Nur im ersten Fall wäre es gerechtfertigt den Angriffsbonus hinzuzurechen. In diesem Punkt bin ich mir derzeit noch nicht sicher.

[Alondro]

Ich seh das so, dass der Angriffsbonus auch wirklich nur für Waffen aus "Fleisch und Blut" (Stahl und Holz) zu verwenden ist.

Wenn überhaupt ein Zuschlag für mich denkbar ist, dann der Bonus aufgrund hohen Zaubertalents. Klingt vielleicht ein bisschen abwegig, aber schließlich geht es um den Umgang mit und die Handhabung von magischen Energien:

 

Wann genau lasse ich das Feuer aus meiner Hand strömen?

Wie behalte ich die Kontrolle über die Flammenlohe in meiner Hand beim zuschlagen?

 

Das sind Fragen, die ich nicht mit meiner Geschicklichkeit beantworten kann, dafür brauche ich Zaubertalent!

 

Grüße Alondro, der Unwissende

[lendenir]

Das Regelwerk bezeichnet die Strahlform eindeutig als "Waffe im Nahkampf" und wird eindeutig von der Hand des Zauberers gelenkt. Demnach gibt es hier für mich auch einen Angriffsbonus.

 

Bei der Fernkampfvariante hängt mir persönlich die Art des Schießens nicht genug mit einem normalen Fernkampfangriff zusammen, sondern eher mit Strahlzaubern, so dass ich hier den Angriffsbonus nicht einrechnen würde.

 

Klingt vielleicht komisch und/oder schizophren, aber so wäre es bei mir als SL.

 

lendenir

[Raistlin]

Wir haben bisher immer ohne den Angriffsbonus bei den Zaubern gespielt und nichts vermißt. Will man die Zauberer stärken, gibt man ihnen halt den Angriffsbonus mit.

 

Spielbar ist beides, da es ein Angriff ist, wäre der Angriffsbonus in beiden Fällen wahrscheinlich sogar die korrekte Variante, aber ob ich den Angriffsbonus haben will, weiß ich nicht, dann hätten die Gegner den ja auch

[Tony]

Man kann mit dem Dämonenfeuerschwert einen Rundumschlag machen und weil die Waffe so leicht ist, gibt es die üblichen Abzüge von Rundumschlägen nicht.

Aus dieser Tatsache leite ich ab, daß der Autor sich den Angriff so ähnlich wie mit einem Schwert vorstellt. Besondere Geschicklichkeit hilft also...

 

Entsprechend denke ich ist auch der Angriff mit den Pfeilen vorallem Physischer Natur also zählt auch da der AnB. Die Pfeile werden tatsächlich geworfen. Ein EW:Werfen kommt aber nicht in Frage, da die Pfeile nicht materiell sind und sich anders werfen, als alles was materiell ist.

 

Kurz: Der AnB zählt.

 

Wieso dieser Gradabhängige Angriffswert? Nun, man kann nun mal nicht großartig viel mit den dingern üben. Immerhin kostet es 4AP für 2 min. Ein Magier mit richtig viel AP (40) könnte gerade mal 20 Minuten üben bis er erschöpft wäre. Daher macht es keinen Sinn eine ensprechende lernbare Waffenfertigkeit dafür zu machen. Man könnte nicht wirklich viel trainieren.

Man könnte nun sagen: OK, man kann es nicht lernen, also kommt der ungelernte Wert +4 zum Zug. Das wiederum würde den Zauber sehr schwächen. Außerdem ist es ja auch so, daß man beim Kämpfen mit Waffen PP sammelt und auch damit die Waffenfertigkeit verbessert. Sprich, man lernt durch Praxis. Den Kampf mit Dämonenfeuer kann man nur durch Praxis lernen. Man hätte jetzt hergehen können und eine Fertigkeit daraus machen können, die man dann wie Trinken nur durch Praxis steigern kann. Das wäre recht kompliziert und würde nicht viel ändern. Je mehr Erfahrung man hat (je höher der Grad ist) desto mehr PP hätte man und umso höher wäre der EW. Es wäre also auch mehr oder weniger Gradabhängig...

 

Gruß,

Tony

[Tony]

Bei der Fernkampfvariante hängt mir persönlich die Art des Schießens nicht genug mit einem normalen Fernkampfangriff zusammen, sondern eher mit Strahlzaubern, so dass ich hier den Angriffsbonus nicht einrechnen würde.

Wäre es ein typischer Strahlzauber, würde man automatisch treffen, das tut man aber nicht. Man muß würfeln. Das spricht für mich für einen eher physischen als mentalen Angriff. Beim typischen Strahlenzauber sieht der Zauberer das Ziel und wirft mental das Geschoß. Er steuert es mit seinem Blick und trifft somit sicher. Mit Dämonenfeuer trifft er nicht automatisch, ergo kann er es nicht mental steuern sondern er wirft physisch. Das hat dann auch mit Geschick zu tun...

 

Gruß,

Tony

[Einskaldir]

Wenn ich meinen Dolch mit Dämonenfeuer versehe ( Thaumagral) greife ich auch mit dem Lichtschwert/Dolch Angriffswert an. Dieser beinhaltet auch einen eventuellen Anngriffsbonus bei hoher Geschicklichkeit.

Es macht m.e. also keinen Sinn, diesen Bonus bei fehlendem Dolch zu streichen.

 

 

In beiden Fällen mache ich eindeutige einen EW: Angriff mit dem Lichtschwert.

[lendenir]

Bei der Fernkampfvariante hängt mir persönlich die Art des Schießens nicht genug mit einem normalen Fernkampfangriff zusammen, sondern eher mit Strahlzaubern, so dass ich hier den Angriffsbonus nicht einrechnen würde.

Wäre es ein typischer Strahlzauber, würde man automatisch treffen, das tut man aber nicht. Man muß würfeln. Das spricht für mich für einen eher physischen als mentalen Angriff. Beim typischen Strahlenzauber sieht der Zauberer das Ziel und wirft mental das Geschoß. Er steuert es mit seinem Blick und trifft somit sicher. Mit Dämonenfeuer trifft er nicht automatisch, ergo kann er es nicht mental steuern sondern er wirft physisch. Das hat dann auch mit Geschick zu tun...

 

Gruß,

Tony

 

"Wäre es ein typischer Strahlzauber", hätte man nicht bis zu zwölf Angriffe... darum ist er aufgeteilt in zwölf Angriffe mit schwächerem Wert.

Wie gesagt: Das was ich geschrieben habe, ist die Variante, die ich wählen würde, da ich außerdem auch der Meinung bin, dass der höhere Angriffswert für den Fernkampfangriff nicht noch weiter erhöht gehört.

[ErzengelMichael]

Ich halte die beiden Sprüche auch für ein Zusammenspiel von Magie und Bewegung...daher sind Boni durchaus zu berücksichtigen...

 

Wenn man ein Dolch-Thaumagral mit Dämonenfeuer verwendet, dann zählt auch der Dolch-EB...und der wird natürlich auch um einen Angriffsbonus modifiziert...

[Henni Potter]

Die Argumentation mit dem Thaumagral halte ich für schlecht, weil der Angriff damit ganz anders abläuft als mit dem Lichtschwert: Erstens wird dabei der Erfolgswert der Figur für die Waffe verwendet, zweitens hat die Figur eine materielle (schwerere) Waffe in der Hand. Die Voraussetzungen für die Anwendung des AnB sind also ganz anders.

 

JEF hatte dazu im Strang Dämonenfeuer mit Thaumagral offiziell u. a. geantwortet:

 

1. Bei normalem Einsatz von Dämonenfeuer wird der persönliche SchB nicht angerechnet. Die Stärke nützt nichts, da die Lichtklinge keine Masse hat, und die Geschicklichkeit hilft auch nicht, da der Zauberer den Umgang mit dem Lichtschwert ja nicht richtig gelernt hat - daher auch der eher an seiner allgemeinen magischen und kämpferischen Kompetenz angelehnte Erfolgswert Grad-1.

 

Wenn der persönlichen SchB nicht angerechnet wird, könnte damit auch der persönliche AnB ausgeschlossen sein. JEF sagt ja, dass dem Zauberer auch seine Gs (schadensmäßig) nichts hilft, weil er "den Umgang mit dem Lichtschwert ja nicht richtig gelernt hat". An dieser Argumentation gefällt mir allerdings nicht, dass dann auch auf unvertraute Nahkampfwaffen kein AnB und SchB angewendet werden dürfte (was aber der Fall ist).

[Bloxmox]

 

Wenn der persönlichen SchB nicht angerechnet wird, könnte damit auch der persönliche AnB ausgeschlossen sein. JEF sagt ja, dass dem Zauberer auch seine Gs (schadensmäßig) nichts hilft, weil er "den Umgang mit dem Lichtschwert ja nicht richtig gelernt hat". An dieser Argumentation gefällt mir allerdings nicht, dass dann auch auf unvertraute Nahkampfwaffen kein AnB und SchB angewendet werden dürfte (was aber der Fall ist).

 

Ich sehe das ein bischen anders. Der Schaden bei Däm./Elfenfeuer ist magischer Natur und deshalb frei von Boni. Der Schadensbonus durch Geschicklichleit entfällt bei mir deswegen. Mit "herkömmlichen" Waffen machen geschickte Abenteurer mehr Schaden, da sie bestimmte Stellen treffen und verletzen können ("Ha, wenn ich jetzt genau auf die Vene treffe!"), dies entfällt bei Schaden durch Entladungen.

 

Der Angriff bei Däm./Elfenfeuer ist eben nicht rein magisch, da sonst ja der Erfolgswert für Zaubern gelten würde (s.u.). Somit gildet hier der Bonus.

 

Blox(diesmalohnebiegenundbrechen)mox

[Henni Potter]

Mir scheint, die Debatte hat ein zwiespältiges Ergebnis erbracht. Mir ist eine Klärung persönlich wichtig, da ich einen Druiden mit Elfenfeuer und AnB+1 spiele und generell bei Figuren mit AnB+1 oder gar +2 diese Regelfrage eine große Auswirkung auf die Qualität des Zaubers hat (der Zauberer ist quasi 1-2 Grade mächtiger). Für die Ausarbeitung des Mentors Laomachos fürs Forums-Archiv war ich übrigens noch ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass der AnB einberechnet wird (im Wesentlich mit der gleichen Argumentation wie Bloxmox im Kopf), aber inzwischen habe ich durch diesen Strang und die von mir zitierte Aussage von JEF Zweifel.

 

Insofern würde ich mich über eine offizielle Antwort freuen.

 

@Prados: Hast du Zeit und Lust, zu dieser Frage bei Gelegenheit Stellung zu nehmen?

 

LG, Henni

[Prados Karwan]

@Prados: Hast du Zeit und Lust, zu dieser Frage bei Gelegenheit Stellung zu nehmen?

 

LG, Henni

So, die Zeit ist vergangen, ich habe mir einige Gedanken über die Antwort gemacht.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Frage: Wird der persönliche Angriffsbonus auf Angriffe mit den Zaubern Dämonenfeuer bzw. Elfenfeuer angerechnet?

 

Antwort: Ja und nein. Bevor ich diese kryptische Antwort erläutere, möchte ich vorweg schicken, dass ich die Ausführungen JEFs über den nicht möglichen Rundumschlag für einen Irrtum halte. Auch in der zweiten Auflage des Arkanums ist diese Option weiterhin gegeben. Bei den Überlegungen zu dieser Frage bin ich also davon ausgegangen, dass ein Rundumschlag möglich ist.

 

Beim Fernkampfangriff mit den Zaubern muss sich der Zauberer die gesamte Wirkungsdauer auf den Zauber konzentrieren und kann insbesondere "keine anderen Handlungen ausführen" (ARK, S. 103). Das bedeutet, er kann auch keine Fernangriffe durchführen, und das wiederum führt zu dem Schluss, dass der Zauberer seine Geschosse mit der Kraft seines Geistes oder seiner Konzentration ins Ziel führt. Auf solche Angriffe wird selbstverständlich kein Angriffsbonus angerechnet. Hier lautet die Antwort also nein.

 

Beim Nahkampfangriff muss sich der Zauberer allem Anschein nach nicht auf den Zauber konzentrieren, denn er kann im Nahkampf angreifen und gegnerische Angriffe abwehren. Weiterhin greift er eindeutig mit seiner Hand an, er muss das Lichtschwert aktiv ins Ziel führen. Interpretiert man weiterhin die Aussage zum Rundumschlag logisch, wird deutlich, dass es sich beim Rundumschlag mit dem Lichtschwert um einen völlig normalen Rundumschlag handelt, der sich ausschließlich aufgrund der Masselosigkeit der Waffe von den anderen, nicht magischen Angriffen unterscheidet. Es liegt also der Schluss nahe, dass es sich beim Lichtschwertangriff insgesamt um einen normalen Nahkampfangriff handelt, auf den dann natürlich der persönliche Angriffsbonus angerechnet wird. In diesem Fall lautet die Antwort also ja.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.