Waloka Abwehrbonus bei Rüstungsteilen

[Helgris]

Hallo Leute,

 

ein Spieler bei uns trägt eine Textilrüstung und kämpft waffenlos. Durch Waloka +12 hat er ein Abwehrbonus von +2. Verliert er den Abw.-Bonus, wenn er einen Metallhelm (ohne Visier) trägt?

 

Wie ist Eure Meinung bzw. was sagen die Regeln?

[Einskaldir]

Meiner Meinung nach nicht.

 

Sein Körper wird nicht stark behindert und er genießt ja auch nur einen Vorteil bei einem kritischen Kopftreffer.

Die Regeln sprechen ausdrücklich von einer entsprechenden Rüstung.

 

Ich denke also, dass der Abwehrbonus in Ordnung geht.

[Helgris]

Gut und einverstanden. Wie aber ist es, wenn der Spieler nun auch auf die Idee kommt Arm- und Beinschienen anzuziehen? Bleibt der Abwehrbonus dann erhalten? Schließlich wiegen die Teile mit der TR zusammen 13 kg. Eine LR wiegt 12,5 Kg und hierbei ist der Abwehrbonus bereits passé.?

[Solwac]

Nach den Regeln ist nur die Rüstung am Torso ausschlaggebend. Es wäre also möglich mit Metallvisierhelm, Arm- und Beinschienen aus Metall und einem Hals- und Nackenschutz waloKa voll einzusetzten. Da die Rüstung nur im Falle eines kritischen Treffers hilft, ist der Vorteil relativ gering.

 

Ob einem dafür eine relativ lächerliche Aufmachung es wert ist, soll jeder selber entscheiden.

 

Interessant wird es, wenn der Gladiator mit Netz und Dreizack Rüstungsteile anhat und trotzdem waloKa einsetzen könnte.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Na ja, da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken. Bitte beachtet die Beschreibung der Rüstklassen auf Seite 98 des DFR. Dort ist mitnichten nur von Rumpfrüstungen die Rede, sondern es werden recht detaillierte Beschreibungen der Rüstungen gegeben. Eine Textilrüstung besteht nun mal nur aus dichtem Stoff oder ähnlichem Material, das durchaus auch über die Arme gehen kann. Lederarmschienen könnte man maximal noch durchgehen lassen, aber Metallschienen? Nein, das wäre eine schwere Rüstung.

 

Grüße

Prados

[Norgel]

Gut und einverstanden. Wie aber ist es, wenn der Spieler nun auch auf die Idee kommt Arm- und Beinschienen anzuziehen? Bleibt der Abwehrbonus dann erhalten? Schließlich wiegen die Teile mit der TR zusammen 13 kg. Eine LR wiegt 12,5 Kg und hierbei ist der Abwehrbonus bereits passé.?

Mit dem Gewicht der Rüstung würde ich nicht argumentieren, weil die diesbezüglichen Angaben in den Regeln m.E. eher fragwürdig sind. 12,5 kg für eine Lederrüstung halte ich für eindeutig zuviel. Schließlich wog ein mittelalterliches Kettenhemd schon kaum mehr als 10 kg.

 

Ne, da finde ich den Aspekt der Beweglichkeit schon aufschlussreicher. Die Frage ist, wann die Beweglichkeit der Figur so stark eingeschränkt wird, das Waloka nicht mehr möglich ist. Das würde ich am effektiven Rüstungsschutz festmachen. Wer also soviel Rüstzeug trägt, dass er bei jedem schweren Treffer wie von einer Lederrüstung geschützt wird, der ist auch behindert wie durch eine LR und bekommt entsprechend keinen Abwehrbonus mehr. Da hätte ich bei einer einzelnen Gladiator-Armschiene und einem Helm noch keine Bedenken. Wenn eine Figur aber Helm, Arm- und Beinschienen und womöglich noch Schulterkacheln trägt, dann ist sein effektiver Rüstungsschutz meiner Meinung nach nicht mehr OR, selbst wenn er mit Lendenschurz, freiem Oberkörper und Sandalen rumrennt.

 

Norgel

[Tanaka]

In einer Hinsicht möchte ich Prados zustimmen:

Für Arm- und Beinschienen empfinde ich Leder auch als Maximum

und vertretbar. Hals- und Nackenschutz behindern einen Kämpfer nicht

sonderlich, so dass man hier auch notfalls Metall akzeptieren kann. Was den Kopf

angeht, da scheiden sich wohl die Geister. Sicherlich KANN man einen

visierlosen Metallhelm tragen, aber besser fände ich eine leichtere Kettenhaube,

die vielleicht Rüstklasse KR hat.

 

Fernöstliche Grüsse

[Tony]

Ich denke jedes weitere Rüstungsteil behindert ein wenig mehr.

Der Helm etwas weniger als Arm- oder Beinschienen. Ich würde nur eine, maximal zwei weitere Sachen zulassen. Beispiele:

 

- eine Metallschiene an einem Arm

- Leder Armschienen

- Leder Beinschienen

- Maßgefertigte Leder Arm- und Beinschienen aus besonderem Material

- Metallhelm (ohne Visier)

- Lederhelm & Leder Arm- oder Beinschienen.

- Lederhelm und -nackenschutz

 

Wer zu einer TR Leder Arm- und Beinschienen + Lederhelm und -nackenschutz und dazu noch Handschuhe trägt, der trägt bei mir LR (siehe auch meinen Beitrag #27 zu [thread=3240]Kombinierte Rüstungen[/thread].

 

Gruß,

Tony

[Hightower]

Bei dieser Frage kommt man doch gleich wieder zum beliebten Spiel, Regeln und Realität. In der Realität behindert ein Kettenhemd die Bewegungsabläufe viel weniger als der von Abenteuren üblicherweise getragene Rucksack, ganz zu schweigen von diversen Schwetscheiden, langen Mänteln, Armbrüsten oder sonst einem unhandlichen Zeugs. Warum behindert also eine Rüstung im Walako bzw. verhindert denn Abwehrbonus? Zum einen denke ich wegen dem viel zitierten Spielgleichgewicht. Gepäck wird dort dann weitestgehend ignoriert(meistens) und die Spieler werden vor die Wahl gestellt auf welche Weise sie ihre LP schützen wollen. Na und ich denke das diese Wahl der Crux der angelegenheit ist. Entweder eine bessere Abwehr aufgrund der Agilität oder eben einen bessern Schutz aufkosten dieser mit dem entsprechenden verlust div. Abwehboni. Deswegen würde ich auch keine zusätzlichen Rüstungsteile zulassen. Der Helm behindert auch ohne Visier die Sicht. Gerade Arm und Beinschienen bringen zusätzliches Gewicht gerade auf die Körperteile die zum Blocken bzw. zur Seite springen benötigt werden etc. Da währe es schon logischer (aber nicht besser) ein Kettenhemd zuzulassen das nur den Korso schützt da durch die dortige Gewichtsverteilung kaum Behinderung entsteht. Dies aber wiederspricht unser aller Spielgleichgewicht . Ergo, nix mit Rüstung.

 

Greetz. Hightower

[Tanaka]

Mal 'ne ganz andere Anregung:

Wie sähe es denn aus, wenn derjenige, der eine Rüstungskombination über TR

hinaus trägt, Kampf in Vollrüstung beherrschen müsste / sollte ?

Zu Beginn der Handlungsphase könnte ein EW:KiV darüber entscheiden,

ob er die entsprechenden Behinderungen in Kauf nehmen muss...

 

Bitte das nur als Überlegung zu verstehen...

 

Fernöstliche Grüsse

[Tuor]

Na ja, da ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken. Bitte beachtet die Beschreibung der Rüstklassen auf Seite 98 des DFR. Dort ist mitnichten nur von Rumpfrüstungen die Rede, sondern es werden recht detaillierte Beschreibungen der Rüstungen gegeben. Eine Textilrüstung besteht nun mal nur aus dichtem Stoff oder ähnlichem Material, das durchaus auch über die Arme gehen kann. Lederarmschienen könnte man maximal noch durchgehen lassen, aber Metallschienen? Nein, das wäre eine schwere Rüstung.

 

Grüße

Prados

 

Diese Auslegung sehe ich als problematisch an. Wie würdest du denn verfahren, wenn ein Abenteurer eine TR mit Arm- und Beinschienen aus Metall trägt. Oder noch extremer. In Abenteurer trägt keine Rüstung am Rumpf, jedoch Arm- und Beinschienen aus Metall. Bekommt er jetzt die Nachteile einer KR oder PR?

 

Ich folge daher eher der von Solwac geäußerten Auffassung, dass regeltechnisch alleine die Rüstung am Rumpf einschließlich der Oberschenkel entscheidend ist.

 

Wenn mir jetzt allerdings ein Spieler, der einen KiDoka spielt ständig mit Vollhelm Kämpft würde ich mir als SL etwas einfallen lassen, um ihn davon abzubringen. Eventuell würde ich auch Regeln hin oder her den Abwehrbonus streichen. Waloka mit Vollhelm ist m.E. einfach krank.

[Tuor]

Mal 'ne ganz andere Anregung:

Wie sähe es denn aus, wenn derjenige, der eine Rüstungskombination über TR

hinaus trägt, Kampf in Vollrüstung beherrschen müsste / sollte ?

Zu Beginn der Handlungsphase könnte ein EW:KiV darüber entscheiden,

ob er die entsprechenden Behinderungen in Kauf nehmen muss...

 

Bitte das nur als Überlegung zu verstehen...

 

Fernöstliche Grüsse

 

Dies halte ich für keine gute Idee. Nur weil sich jemand Arm- und Beinschienen umschnallt muss er nicht den selben Trainingsaufwand treiben, wie jemand der eine VR trägt. Beim Waloka dürften m. E. Arm und Beinschienen auch weniger hinderlich sein, als ein Helm.

[Tanaka]

Mal 'ne ganz andere Anregung:

Wie sähe es denn aus, wenn derjenige, der eine Rüstungskombination über TR

hinaus trägt, Kampf in Vollrüstung beherrschen müsste / sollte ?

Zu Beginn der Handlungsphase könnte ein EW:KiV darüber entscheiden,

ob er die entsprechenden Behinderungen in Kauf nehmen muss...

 

Bitte das nur als Überlegung zu verstehen...

 

Fernöstliche Grüsse

 

Dies halte ich für keine gute Idee. Nur weil sich jemand Arm- und Beinschienen umschnallt muss er nicht den selben Trainingsaufwand treiben, wie jemand der eine VR trägt. Beim Waloka dürften m. E. Arm und Beinschienen auch weniger hinderlich sein, als ein Helm.

Prinzipiell richtig, ich dachte dabei auch eher an metallische Rüstungsteile

(Hätt' ich vielleicht dabeischreiben sollen) Der Argumentation hinsichtlich des

Helmes kann ich nicht so ganz folgen... Warum sollte mich ein Helm mehr

behindern als Arm- oder Beinschienen ? Ein Helm ohne Visier behindert nicht

meine Sicht... (es sei denn ich trage einen Motorradhelm)

 

Fernöstliche Grüsse

[Hightower]

Fernöstliche Grüsse

 

Dies halte ich für keine gute Idee. Nur weil sich jemand Arm- und Beinschienen umschnallt muss er nicht den selben Trainingsaufwand treiben, wie jemand der eine VR trägt. Beim Waloka dürften m. E. Arm und Beinschienen auch weniger hinderlich sein, als ein Helm.

Prinzipiell richtig, ich dachte dabei auch eher an metallische Rüstungsteile

(Hätt' ich vielleicht dabeischreiben sollen) Der Argumentation hinsichtlich des

Helmes kann ich nicht so ganz folgen... Warum sollte mich ein Helm mehr

behindern als Arm- oder Beinschienen ? Ein Helm ohne Visier behindert nicht

meine Sicht... (es sei denn ich trage einen Motorradhelm)

 

Fernöstliche Grüsse

 

Doch ein Helm behindert sehr, zum einem eng er das Suchtfeld ein, sozusagen das sehen aus denn Augenwinckeln, dann dämpft er massiv die Geräuschkulisse ab. Bei einer Kampfart bei der man auf schnelle Reflexe und auf übersicht so angewesen ist wie beim waloka ist das sehr nachteilig.

 

Greetz. Hightower

[Prados Karwan]

Diese Auslegung sehe ich als problematisch an. Wie würdest du denn verfahren, wenn ein Abenteurer eine TR mit Arm- und Beinschienen aus Metall trägt. Oder noch extremer. In Abenteurer trägt keine Rüstung am Rumpf, jedoch Arm- und Beinschienen aus Metall. Bekommt er jetzt die Nachteile einer KR oder PR?

Das wäre eine PR.

 

Grüße

Prados

[Norgel]

Bei dieser Frage kommt man doch gleich wieder zum beliebten Spiel, Regeln und Realität. [...]

Warum haben so viele Rollenspieler eigentlich Probleme damit, die Frage des Realismus zu diskutieren. Wann immer man einen Vergleich zur Realität bzw. zur irdischen Geschichte herstellt wird man hiermit ... ... ausgebremst. Wieso sich vor der Erkenntnis drücken, dass Regeln eben die Realität abbilden wollen bzw. müssen?

 

Bevor ich aber jetzt darauf hingewiesen werde, dass ich im falschen Strang für diese Diskussion bin, noch etwas zu eigentlichen Thema: Die Regeln unterscheiden zwischen Kampfstilen, die Tritte, Schläge und Feger einsetzen und solchen, die hauptsächlich Griffe, Würfe und Hebeltechniken benutzen. Letztere dürften wegen der geringen Entfernung zum Gegner imho nur im Handgemenge einsetzbar sein, wo sich die Frage der Behinderung durch Rüstung ohnehin nicht stellt. Also bleibt doch eigentlich nur die Frage zu beantworten, wieviel Rüstzeug eine Spielfigur tragen kann, bevor sie zur Ausführung von Schlägen und Tritten entweder überhaupt nicht mehr oder zumindest nicht mehr mit der erforderlichen Geschwindigkeit fähig ist. Ich bezweifele, dass sich dass für jedes Rüstungsteil genau bestimmen lassen wird. Deswegen wird man wohl einen Mittelweg zwischen Spielbarkeit und Realismus finden müssen.

 

Denkbar wäre da z.B. folgende Überlegung. Ein Rüstungsteil aus Textil hat den Wert von 1, Leder von 2, Kette von 3 und Platte von 4. Jeder Arm hat einen Multiplikator von 1, jedes Bein von 2, der Torso von 3 und der Kopf von 1. Waloka ist in Ganzkörper-Textilrüstung möglich, d.h. Arme+Beine+Torso+Helm *1=12 Punkte. Daraus ließe sich ableiten, dass eine Rüstung bis 12 Punkte generell Waloka-tauglich ist. Es wäre demnach möglich, eine Plattenarmschiene (1*4=4 Punkte), einen Gambeson (3*1=3 Punkte) mit einem wattierten Ärmel (1*1=1 Punkte) und wattierte Hosen (2*2*1=4 Punkte) zu tragen. Fertig ist der Lack.

[Tony]

Nette Idee.

[Tuor]

Diese Auslegung sehe ich als problematisch an. Wie würdest du denn verfahren, wenn ein Abenteurer eine TR mit Arm- und Beinschienen aus Metall trägt. Oder noch extremer. In Abenteurer trägt keine Rüstung am Rumpf, jedoch Arm- und Beinschienen aus Metall. Bekommt er jetzt die Nachteile einer KR oder PR?

Das wäre eine PR.

 

Grüße

Prados

 

Das ist konsequent. Damit kann ich mich anfreunden.

[Tuor]

@Tanaka: Es kommt natürlich auf den Helm an.

 

In einem anderen Strang wurde mal darüber diskutiert, ob der Bonus für Waloka noch zu gewähren ist, wenn der Abenteurer eine Waffe in der Hand hält. Damals kam man zu dem Ergebnis, dass der Abwehrbonus nur zu gewähren ist, wenn der Kämpfer keine Waffe in der Hand hält (es sei denn, die Regeln lassen es ausnahmsweise zu). Mir passt es dann aber nicht, dass der Abwehrbonus gewährt werden soll, wenn der Kämpfer einen Helm und / oder Arm- oder Beinschienen trägt. Dies ist für mich weniger eine Frage des Realismus, als vielmehr eine Frage der Schlüssigkeit.

[Prados Karwan]

Diese Auslegung sehe ich als problematisch an. Wie würdest du denn verfahren, wenn ein Abenteurer eine TR mit Arm- und Beinschienen aus Metall trägt. Oder noch extremer. In Abenteurer trägt keine Rüstung am Rumpf, jedoch Arm- und Beinschienen aus Metall. Bekommt er jetzt die Nachteile einer KR oder PR?

Das wäre eine PR.

 

Grüße

Prados

 

Das ist konsequent. Damit kann ich mich anfreunden.

Das mag konsequent sein, war aber nichtsdestotrotz ein Irrtum. Ich wollte sagen, das ist VR (ich sollte nicht mal so eben schnell von der Arbeit aus schreiben).

 

Die Begründung findet sich auf den Seiten 243/245 des DFR.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Diese Auslegung sehe ich als problematisch an. Wie würdest du denn verfahren, wenn ein Abenteurer eine TR mit Arm- und Beinschienen aus Metall trägt. Oder noch extremer. In Abenteurer trägt keine Rüstung am Rumpf, jedoch Arm- und Beinschienen aus Metall. Bekommt er jetzt die Nachteile einer KR oder PR?

Das wäre eine PR.

 

Grüße

Prados

 

Das ist konsequent. Damit kann ich mich anfreunden.

Das mag konsequent sein, war aber nichtsdestotrotz ein Irrtum. Ich wollte sagen, das ist VR (ich sollte nicht mal so eben schnell von der Arbeit aus schreiben).

 

Die Begründung findet sich auf den Seiten 243/245 des DFR.

 

Grüße

Prados

 

Klar doch. Arm- und Beinschienen = VR.

 

Was wäre dann aber OR + Armschienen oder Beinschienen + Helm. OR?

[Hightower]

Bei dieser Frage kommt man doch gleich wieder zum beliebten Spiel, Regeln und Realität. [...]

Warum haben so viele Rollenspieler eigentlich Probleme damit, die Frage des Realismus zu diskutieren. Wann immer man einen Vergleich zur Realität bzw. zur irdischen Geschichte herstellt wird man hiermit ... ... ausgebremst. Wieso sich vor der Erkenntnis drücken, dass Regeln eben die Realität abbilden wollen bzw. müssen?.

 

 

Wie kommst du darauf das ich damit ein Problem hätte? Im Gegenteil ich finde es immer wieder höchst anregend herauszufinden welchen Gedankengängen die Spieleentwickler gefolgt sind! Wenn es anders währe hätte ich doch gar nicht argumentiert (was in meinem Fall auch heißt das ich nichts gepostet hätte, ein "das ist doof" ersparre ich mir ).

Im übrigen bin ich allerdings der Meinung das gerade im RPG die Regeln eben nicht unbedingt Realismus wiedergeben müßen, zu viel davon kann sogar den Spielspaß ziehmlich ausbremsen(mal ganz abgesehen von Magie und Realismus *lacht*). Nein Regeln sollten nur in sich so stimmig wie möglich sein.

 

 

 

Bevor ich aber jetzt darauf hingewiesen werde, dass ich im falschen Strang für diese Diskussion bin, noch etwas zu eigentlichen Thema: Die Regeln unterscheiden zwischen Kampfstilen, die Tritte, Schläge und Feger einsetzen und solchen, die hauptsächlich Griffe, Würfe und Hebeltechniken benutzen. Letztere dürften wegen der geringen Entfernung zum Gegner imho nur im Handgemenge einsetzbar sein, wo sich die Frage der Behinderung durch Rüstung ohnehin nicht stellt. Also bleibt doch eigentlich nur die Frage zu beantworten, wieviel Rüstzeug eine Spielfigur tragen kann, bevor sie zur Ausführung von Schlägen und Tritten entweder überhaupt nicht mehr oder zumindest nicht mehr mit der erforderlichen Geschwindigkeit fähig ist. Ich bezweifele, dass sich dass für jedes Rüstungsteil genau bestimmen lassen wird. Deswegen wird man wohl einen Mittelweg zwischen Spielbarkeit und Realismus finden müssen.

 

Denkbar wäre da z.B. folgende Überlegung. Ein Rüstungsteil aus Textil hat den Wert von 1, Leder von 2, Kette von 3 und Platte von 4. Jeder Arm hat einen Multiplikator von 1, jedes Bein von 2, der Torso von 3 und der Kopf von 1. Waloka ist in Ganzkörper-Textilrüstung möglich, d.h. Arme+Beine+Torso+Helm *1=12 Punkte. Daraus ließe sich ableiten, dass eine Rüstung bis 12 Punkte generell Waloka-tauglich ist. Es wäre demnach möglich, eine Plattenarmschiene (1*4=4 Punkte), einen Gambeson (3*1=3 Punkte) mit einem wattierten Ärmel (1*1=1 Punkte) und wattierte Hosen (2*2*1=4 Punkte) zu tragen. Fertig ist der Lack.

 

Finde ich etwas zu kompliziert. Es geht auch nicht darum ob man Schläge und Tritte in Rüstung austeilen kann. Das wird von der Fähigkeit Raufen abgedeckt. Die Frage bezog sich auf den Abwehrbonus den man durch die Kampffähigkeit Waffenloser Kampf erhält. Na und da halte ich mich lieber an den Wortlaut der besagt das Waloka mit maximal Textilrüstung anwendbar ist.

Deine Ausführung mit einer Plattenarmschiene ist doch eher was für Statistik Fans, ich habe jedenfalls noch keinen Abenteurer erlebt der so rumlief oder es auch nur wollte.

 

Greetz. Hightower

[Norgel]

 

Klar doch. Arm- und Beinschienen = VR.

 

Was wäre dann aber OR + Armschienen oder Beinschienen + Helm. OR?

I don't get it. Was hat den die Anzahl der Arm- und/oder Beinschienen mit der Unterscheidung zwischen PR und VR zu tun?

 

@ Hightower

Ein valianischer Gladiator könnte z.B. mit Vollhelm und Metallarmschiene kämpfen und ansonsten überall nur OR haben. Für den wäre eine entsprechende Regel bestimmt interessant.

 

Meine Aussage zum Realismus bezog sich eigentlich nur auf die Bereiche der Spielwelt, die es auch in der Realität gibt oder gab. Mit der Magie ist das natürlich so eine Sache. Da könnte man im Zweifelsfall nur Siegfried & Roy oder Copperfield zum Vergleich heranziehen. Aber ob's das wirklich bringt, möchte ich mal bezweifeln.

 

Norgel

[Prados Karwan]

 

Klar doch. Arm- und Beinschienen = VR.

 

Was wäre dann aber OR + Armschienen oder Beinschienen + Helm. OR?

I don't get it. Was hat den die Anzahl der Arm- und/oder Beinschienen mit der Unterscheidung zwischen PR und VR zu tun?

 

[...]

 

Norgel

Lies doch bitte mal die Seiten 243 und 245 im DFR, dort stehen einige Aussagen zu zusätzlichen Rüstungsteilen und ihre Auswirkung auf die Rüstungsklasse.

 

Grüße

Prados

[Gork Harkvan]

Waffenloser Kampf lebt haltnun einmal von schnellen Bewegungen und Reflexen.

Mir wären dabei sowohl jegliche metallene Rüstungsteile und jegliche Helme zuviel.

Nicht nur bei der Abwehr ist so etwas hinderlich, sondern auch beim Angriff,

weil die Beschleunigung der Hände und Beine einfach nicht entsprechend hoch sein kann.

 

Dazu kommt das allseits geliebte Spielgleichgewicht.

Alle Abwehr-Methoden haben den einen oder anderen Nachteil, deshalb auch WaLoKa. Und der Einfachheit halber würde ich da auch konsequent bleiben und keine halb-dann-doch Sachen hinbiegen.

 

WaLoKa mit Eisenhandschuh z.B. Schaden +3 ?

Dorn aufd en Handschuh Schaden + 6 ?

und was weis ich noch.....