Neue Rüstungsklasse erforderlich?

[Solwac]

Wenn ich mir z.B., einen Hieb auf die Hand einfange, dann ist es doch total egal, ob ich von Kopf bis Fuß in Kettenpanzerung gehüllt bin, oder ob ich ausschließlich einen Kettenhandschuh trage.

Bei normalen Treffern ist aber gar nicht festgelegt, wo er erfolgt.

 

Es ist ja noch nicht einmal gesagt, dass ein EW:Angriff nur einen Treffer macht, vielleicht sind es ja auch zwei verschiedene, die regeltechnisch nur als eine gezählt werden. Ein langes Kettenhemd bietet dann bei gleichem Material gegenüber einem kurzen Kettenhemd immer noch mehr Schutz (PR gegenüber KR), obwohl der eine gezielte Hieb immer noch nur gleich stark gedämpft werden kann.

 

Die Rüstungsregeln versuchen keine Abbildung der Realität, sondern sind nur ein Mechanismus, der möglichst viele Fälle abdecken kann. Dies funktioniert insgesamt ganz gut, wenn auch manches komisch anmutet, wie z.B. die Regelung für doppelte Kettenhemden in Alba. Na und?

 

Solwac

[Gwythyr]

Hallo!

 

Ihr redet immer noch aneinander vorbe! Norgel will den Rüstungsschutz "realistisch(er)" regeln und du Solwac schreibst über einen "Mechanismus, der möglichst viele Fälle abdecken kann".

 

Das ist in etwa das, was ich meinte als ich schrieb, dass man diese Diskussion "trennen" sollte. M. E. ist der Rüstungsschutz nicht "vollkommen realistisch" (hier stimme ich mit Norgel überein), aber das muss er auch nicht, weil man den "Realismus" außen vor lassen sollte, wenn er beginnt das Spiel unnötig kompliziert zu machen (hier vertrete ich eher Solwacs oder Prados Meinung) .

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde die Rüstschutzpauschale verständlich und sinnvoll.

 

Wenn ein gezielter Angriff angesagt wird, dann kommt der spezielle Rüstschutz an der getroffenen Stelle zur Geltung, genau wie bei den kritischen Treffern. Einfach und gut!

 

Ansonsten hagelt es eine Schlagserie in der Kampfrunde von 10 Sekunden, die bei einer VR auch an den Beinen nicht so viel Wirkung hinterlässt, als würde der Kämpfer nur eine LR tragen.

Innerhalb von 10 Sekunden ist da so einiges möglich, z.B. Hieb nach dem Kopf, dann ein Bein, der Arm wird bedacht und vielleicht auch der Rumpf.

Wie viele einzelne Schläge in 10 Sekunden möglich sind, hab e ich selbst noch nicht ausprobiert, aber viel Hieb mit einem Schwert kann ich mir gut vorstellen.

 

Das Gesamtergebnis dieser Serie ist der vom Angreifer verursachte Schaden. Sind also mehrere Rüstungsteile wie Schienen, Helm, Nackenschutz und/oder langes Kettenhemd, als nur der Torsoschutz im Einsatz, ist es nur vernünftig und im Übrigen sehr einfach, den Rüstschutz pauschal zu erhöhen.

 

Das Regelwerk gibt vor, wie welche Rüstklasse beschaffen sein kann und anhand dessen, finde ich, kann man sich sehr gut orientieren.

 

Mehr will ich nicht. Es ist einfach und überschaubar.

 

Und wenn Spieler Einzelanfertigungen wollen, dann können sie die gerne haben. Sie werden aber trotzdem von mir in die bisherigen Kategorien eingestuft, damit es genauso einfach wie bisher bleibt.

[AzubiMagie]

Die "Regeln" sind eines, wie ein Spieler oder ein Spielleiter umsetzt, was anderes.

 

Ein Kettenrüstung aus Eisen ist nicht immer gleich. Der verwendete Rohstoff (wie rein, eventuell legiert) die Qualität der Verarbeitung, die Abstimmung auf das Gambeson usw. können hier eine grosse Bandbreite der verschiedenen Qualitäten abbilden. Auch die Temperaturen, mit denen das Material verhüttet wurde, kann entscheidend sein. Dazu brauch ich nicht mal Magie.

 

Dass sehr fein geschmiedete Ketten übereinander getragen einen besseren Schutz bieten als die normale Standardkettenrüstung ist für mich einleuchtend. (Es ist Fantasie, ich habe nur einmal ein Kettenhemd in der Hand gehabt und mich nicht darin verprügeln lassen.)

[Rosendorn]

O.k., wenn ich das richtig sehe, ist eines der Probleme hier, dass es unklar ist, warum längere Ärmel und ein an sich etwas längeres Kettenhemd (PR) gleich einen ganzen LP mehr schützt als das kurze Ketten-T-Shirt (KR), das man sonst trägt. Wo doch beispielsweise bei einem Treffer gegen die Brust im Prinzip genau die gleiche Menge des gleichen Materials zwischen Klinge und Fleisch liegen können.

 

Hier liegt IMHO mal wieder der typische Denkfehler ("Ein Wurf = ein Schlag") vor. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich zwei Schwertkämpfer insgesamt 9,75 Sekunden lang grimmig anstarren, um dann den einzigen Schlag in der Kampfrunde loszulassen. Vielmehr werden die doch die ganzen 10 Sekunden zuschlagen, fintieren, abwehren usw. - was dann der Einfachheit halber durch einen Würfelwurf symbolisiert wird.

 

Ergo ist dann bei einem "normalen" schweren Treffer der LP-Schaden nicht in einer einzigen großen Wunde, sondern vermutlich in mehreren kleinen überall am Körper angerichtet.

 

Und hier kommt dann eben die Größe der Rüstung zum Tragen. PR schützt halt noch die Arme und die Hüften mit, weswegen dem Opfer in dieser Rüstung halt ein LP mehr geschützt wird als in einer KR.

 

VR schützt dann eben noch einen LP mehr, weil Helm und Beinschienen noch mehr Körperteile noch besser schützen.

 

Den unterschiedlichen Materialien wird meines Erachtens hauptsächlich in den "niederen" Rüstklassen (TR bis KR) Rechnung getragen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Gwythyr]

Hallo Rosendorn!

 

Also ich glaube auch nicht das 10 Sekunden = 1 Schlag sind... wie du richtig schreibst finden in einer Runde eine Abfolge von Schlägen und evtl. Finten statt, welche mit einem Angriffswurf simuliert werden (wer schon mal bei mir gespielt hat, wird das meinen Kampfbeschreibungen entnehmen können). Aber ein erwürfelter schwerer Schaden ist m. E. ein Treffer und nicht mehrere, wobei man darüber sicherlich streiten kann. Aber ich bin der Meinung, dass ein Treffer "realistischer" ist, weil z.B. ein Mensch in Kettenhemd kaum einen "Volltreffer" mit einem Langschwert überlebt. Bei Midgard überlebt man meistens 2 Stück. Wenn wir jetzt noch sagen, dass der erwürfelte Schaden (z.B. 7 LP - 3 LP = 4 LP-Verlust; die 7 LP sind etwa der "durchschnittliche" Schaden eines Langschwerts bei SchB+2 oder +3) noch 2(oder mehr) Treffer sind, dann ist das m. E. nicht besonders "sinnvoll".

 

Außerdem gibt es m. E. auch Unterschiede der Materialien bei PR oder VR (auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole). Das hat AzubiMagie auch sehr schön beschrieben. Anzunehmen das Eisen gleich Eisen ist, halt ich für "etwas einfach". Und deshalb kann man es m. E. im Spiel auch durchaus so handhaben, dass eine PR auch aus Metallketten hergestellt ist (welche dann eben aus reinerem Eisen fabriziert wurden). Nicht umsonst waren im Mittelalter (und in der Antike) Waffen und Rüstungen aus bestimmten Regionen besonders geschätzt. So waren z.B. die Kelten und Iberer sehr gute Schmiede, während die Germanen eher "schlechte" waren.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Prados Karwan]

Lieber Prados,

 

eigentlich dachte ich, wir befänden uns hier in einer Diskussion. Da hielte ich es im Prinzip für selbstverständlich, auch auf Argumente einzugehen, die einem "völlig egal" sind. Natürlich kann ich akzeptieren, wenn du meine Frage als "konstruiert" abtust. Ist sie aber m.E. schon deshalb nicht, weil solche Fälle schon mehrfach vorgekommen sind. Außerdem sprechen wir hier über Regeln. Regeln müssen imho auf eine unbestimmte Vielzahl von Fällen passen, konsistent und stringend sein. Genau das habe ich aber mit meinen Beispielen in Frage gestellt.

 

Jetzt kann man natürlich sagen, dass man bereit ist, solche Ungenauigkeiten zu Gunsten der Vereinfachung des Systems in Kauf zu nehmen. Das akzeptiere ich auch. Oder man versucht, die Ungenauigkeiten durch eine Anpassung der Regeln aus dem Weg zu räumen. Ich sehe die Regelbücher nicht als die heilige Schrift der Midgard-Gemeinde, sondern eher als eine mögliche Art, einen bestimmten Sachverhat in die Spielwelt umzusetzen. Daneben gibt es bestimmt noch dutzende anderer Möglichkeiten, um das Gleiche zu erreichen. Und wenn man eine Möglichkeit der Umsetzung finden kann, ohne das System künstlich zu verkomplizieren, dann sollte man die m.E. auch ergreifen. Und es ist doch wohl wesentlich einfacher, naheliegender und unkomplizierter, den Rüstungsschutz an den Materialien festzumachen, als einfach auf einen vollkommen unbestimmten Begriff wie "Rüstungsklasse" abzustellen. Es steht dir natürlich frei eine lila Tunika mit weißen Sternchen und Spitzenbesatz (die Vorstellung finde ich übrigens sehr genial! ) an deine Spieler zu verteilen und ihr RK:KR zuzuweisen, aber ich frage mich, wie der Rüstungsschutz wohl zustande kommen soll. Ich meine, von mir aus können meine Spieler einen Reifrock mit hölzernem Untergestell und ein Walbeinkorsett tragen, dass sie wie eine KR behindert. Schutz bietet so eine Kleidung aber trotzdem nicht, weil sie z.B. einem Schwerthieb einfach nichts entgegenzusetzen hat. Daran sieht man schon, dass Rüstungsschutz und Behinderung eben nichts miteinander zu tun haben. Genau wie diese seltsame Baumwollkleidung in KanThaiPan (der Name ist mir entfallen). Die behindert wie ein Sack Reis am Bein, schützt aber den Träger kaum.

 

Aber vielleicht sollten wir die Diskussion hier auch besser beenden. Wir haben wahrscheinlich einfach andere Auffassungen bzgl., des Stellenwerts der Regeln und des Grades an "Realismus" im Spiel. Man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein.

 

Hoch die Tassen!

 

Norgel

Da hast du natürlich Recht, mit dem Hinweis auf die Diskussion. Ich halte das Problem übrigens deswegen für konstruiert, weil es bei stoischer Anwendung der Regeln nicht auftreten würde. Du gehst also über die Regelangaben hinaus, entwirfst weitergehende Überlegungen und wunderst dich dann, dass es zu Inkompatibilitäten mit dem Regelwerk kommt. Nur darauf bezieht sich meine Wertung 'konstruiert'.

 

Andere Beiträge haben bereits auf den offensichtlichen Unterschied in der Auffassung und Anwendung des Regelmechanismus Rüstklasse hingewiesen, der uns trennt. Da du wohl deutlich realistischer vorgehen möchtest, würde ich dir vorschlagen, dich vollständig von den sehr vereinfachenden Rüstungesregeln zu trennen. Da diese nicht nur vereinfachen, sondern darüber hinaus deinem Ansinnen diametral entgegengesetzt sind, solltest du eine eigene Regel zur Berechnung und Anwendung des Rüstungsschutzes erstellen, deren Grundlage das verwendete Material ist. Natürlich sollte auch dabei das Intervall von 0 bis 6 Punken Schutz eingehalten werden, da ansonsten der Waffenschaden unangemessen würde. Aber bei einer so differenzierten Vorgehensweise, wie sie dir vorschwebt, solltest du eine Gesamtrüstklasse einfach vernachlässigen. Stattdessen könntest du einzelne Rüstungsteile einführen, die je nach Material eine spezifische Schutzwirkung und eine spezifische Behinderung des Trägers mit sich bringen.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

[...]Aber ein erwürfelter schwerer Schaden ist m. E. ein Treffer und nicht mehrere,[...]

Gerade das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Wie muss ich mir denn eine 7 LP-Wunde am linken Bein vorstellen? Oder in der Brust? Oder gar am Arm? Das Körperteil, das alleinig eine solche Wunde abbekommt, die wohl etwa die Hälfte des möglichen Schadens ausmacht, den man noch überleben kann, müsste doch ziemlich zu nutzlosem Brei verarbeitet sein. Trotzdem hat ein durchschnittlicher Krieger mit einer solchen Wunde ja keinerlei direkte Nachteile.

 

Nein, ich halte es in einem solchen Fall durchaus für zwingend logisch, dass sich die 7 LP irgendwie am ganzen Körper verteilen. Das hat dann ja die elegante Nebenwirkung, dass die Abdeckung der Rüstung durch ihre Größe eine solche Rolle spielt. Für mich sind damit die Rüstklassen (und besonders der Unterschied zwischen KR und PR) erschöpfend erklärt.

 

Lösungsvorschlag für die weitere Diskussion: Benennt doch einfach die Rüstklassen um.

1. TR wird zu "-1"
   
2. LR wird zu "-2"
   
3. KR zu "-3" usw.

Dann braucht man sich nicht mehr über verwirrende Bezeichnungen aufregen und alles funktioniert wie gehabt weiter.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Gwythyr]

@Rosendorn: ein Treffer am Bein, der 7 LP Schaden macht ist ein kritischer Treffer. Der hat zur Folge, dass dieses Bein 2W6+7 Tage nicht benutzt werden kann, B6 und der Getroffene zählt als wehrlos. Zu 30% besteht auch die Chance, dass das Bein abgetrennt (oder verkrüppelt) ist. Normale Treffer sind m. E. eher Treffer, welche den Torso verletzen (Schulter, Brustbereich usw.). Sonst machen die "Rüstungsregeln" m. E. noch weniger Sinn.

Für mich ist ein Treffer eben ein Treffer. Wie schon gesagt, dass beste Kettenhemd bringt bei einem "Volltreffer" mit einem Langschwert oder einer Streitaxt herzlich wenig (stellt euch mal eine geschliffene Axt vor die einen Menschen in LARP-Kettenhemd voll trifft... ). Da ist der Mensch tot. Wenn wir jetzt die Regeln, welche auf sehr gute Art und Weise die Realität vereinfachen, mit irgendwelchen Argumenten als realistisch erklären wollen, dann machen wir sie meines Erachtens nur noch unrealistischer. Für mich ist es ein Treffer!

 

Ergänzung: natürlich kann man auch anderer Meinung sein...

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Abd al Rahman]

@Rosendorn: ein Treffer am Bein, der 7 LP Schaden macht ist ein kritischer Treffer. Der hat zur Folge, dass dieses Bein 2W6+7 Tage nicht benutzt werden kann, B6 und der Getroffene zählt als wehrlos. Zu 30% besteht auch die Chance, dass das Bein abgetrennt (oder verkrüppelt) ist.

 

Worauf beziehst du dich? Durch die Regeln ist diese Behauptung nicht abgedeckt.

 

Viele Grüße

hj

[Gwythyr]

@Rosendorn: ein Treffer am Bein, der 7 LP Schaden macht ist ein kritischer Treffer. Der hat zur Folge, dass dieses Bein 2W6+7 Tage nicht benutzt werden kann, B6 und der Getroffene zählt als wehrlos. Zu 30% besteht auch die Chance, dass das Bein abgetrennt (oder verkrüppelt) ist.

 

Worauf beziehst du dich? Durch die Regeln ist diese Behauptung nicht abgedeckt.

 

Viele Grüße

hj

Das ist m. E. eine sinnvolle Interpretation der Regeln (in diese Strang interpretiert gerade jeder die Regeln). Wenn ich einige andere Beiträge in diesem Strang lese, dann würde ich übrigens sagen, dass ich nicht der einzige bin, der die Regeln dahingehend interpretiert. Normaler schwerer Trefffer = Rumpftreffer und kritischer Treffer = man würfelt es aus... .

Ich habe im anderen Beitrag nur "m. E." vergessen... passiert halt mal. Deshalb habe ich unten auch nochmal ergänzt, dass man selbstverständlich auch anderer Meinung sein kann. Ich finde Rosendorns Argument eigentlich auch ziemlich gut, aber ich argumentiere dagegen, weil jetzt eine Midgard-Figur noch mehr schwere Treffer überlebt (was ich für vollkommen unrealistisch halte).

Noch mal: die Rüstungsklassen finde ich sehr gut (und Rosendorns Vorschlag einfach -1, -2, -3 daraus zu machen auch), weil sie die Realität sehr schön vereinfachen. Aber die Versuche hier die Regeln, auf irgendeine Art und Weise als "realistisch" darzustellen finde ich unnötig.

 

Ich finde Prados hat das sehr schön gesagt (in seinem letzten Beitrag an Norgel) !

 

Geändert: außerdem ist auch Rosendorns Beitrag, dass ein schwerer Treffer mehrere Treffer am ganzen Körper sind eine Interpretation, welche so nicht im Regelwerk steht. Da stehe m. E. immer "ein schwerer Treffer" oder "ein kritischer Treffer". Natürlich kann man interpretieren, dass damit auch mehrere Treffer gemeint sein können. Steht aber m. E. so nicht im Regelwerk... oder?

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Prados Karwan]

@Rosendorn: ein Treffer am Bein, der 7 LP Schaden macht ist ein kritischer Treffer. Der hat zur Folge, dass dieses Bein 2W6+7 Tage nicht benutzt werden kann, B6 und der Getroffene zählt als wehrlos. Zu 30% besteht auch die Chance, dass das Bein abgetrennt (oder verkrüppelt) ist.

 

Worauf beziehst du dich? Durch die Regeln ist diese Behauptung nicht abgedeckt.

 

Viele Grüße

hj

Das ist m. E. eine sinnvolle Interpretation der Regeln (in diese Strang interpretiert gerade jeder die Regeln). Wenn ich einige andere Beiträge in diesem Strang lese, dann würde ich übrigens sagen, dass ich nicht der einzige bin, der die Regeln dahingehend interpretiert. Normaler schwerer Trefffer = Rumpftreffer und kritischer Treffer = man würfelt es aus... . [...]

Da muss ich widersprechen, diese Interpretation ist weder sinnvoll noch wird sie durch die Regeln gedeckt. Diese gehen im Gegenteil eindeutig davon aus, dass auch normale Angriffe den gesamten Körper betreffen und nicht nur den Rumpf oder den durch die Rüstung abgedeckten Körperbereich. Zu erkennen ist dies an der Regelung, dass auf Tabelle 2.5 gewürfelt werden soll, sobald die Lebenspunkte eines Abenteurers durch einen Kampf oder einen Unfall auf unter 4 LP gesunken sind. In dieser Tabelle werden aber Schäden am gesamten Körper beschrieben, auch an den Extremitäten.

 

Grüße

Prados

[Gwythyr]

Hallo Prados!

 

Mit Tabelle 2.5 kollidiert das... da muss ich dir leider zustimmen. Aber erkläre mir doch mal, wie jemand es überlebt von einer Axt "erwischt" zu werden. Kettenhemd und Regeln hin oder her.

Aber mit Tabelle 2.5 hast du vollkommen Recht , aber das zeigt auch nur das Regeln immer eine Vereinfachung sein sollten, über die man sich (bloß nicht) zuviele Gedanken machen sollte.

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Prados Karwan]

Dein letzter Satz ist völlig richtig. Daher ja auch meine Empfehlung an Norgel, nicht an den bestehenden Regeln zu drehen, sondern sich neue auszudenken.

 

Wie überlebt ein Abenteurer einen Axthieb? Völlig klar: Lächelnd. Es ist ja schließlich ein Abenteurer. Nein, ernsthaft: Es ist ein Spiel, das Spaß bringen soll. Da müssen solche Wettbewerbe wie Kämpfe natürlich so gestaltet werden, dass eine Spielfigur nicht sofort ersetzt werden muss, sobald sie den ersten Volltreffer hinnehmen musste. Dabei ist es dann auch egal, wie realistisch das sein mag.

 

Grüße

Prados

[Gwythyr]

Dein letzter Satz ist völlig richtig. Daher ja auch meine Empfehlung an Norgel, nicht an den bestehenden Regeln zu drehen, sondern sich neue auszudenken.

 

Wie überlebt ein Abenteurer einen Axthieb? Völlig klar: Lächelnd. Es ist ja schließlich ein Abenteurer. Nein, ernsthaft: Es ist ein Spiel, das Spaß bringen soll. Da müssen solche Wettbewerbe wie Kämpfe natürlich so gestaltet werden, dass eine Spielfigur nicht sofort ersetzt werden muss, sobald sie den ersten Volltreffer hinnehmen musste. Dabei ist es dann auch egal, wie realistisch das sein mag.

 

Grüße

Prados

Hallo!

 

Dann sind wir uns eigentlich fast vollkommen einig . Übrigens sehe ich jetzt (nach dem Duschen ) es auch durchaus so, dass schwere Treffer nicht nur den Rumpf verletzen können.

Bin halt doch einsichtig...

 

Liebe Grüße

Gwythyr

[Norgel]

Dein letzter Satz ist völlig richtig. Daher ja auch meine Empfehlung an Norgel, nicht an den bestehenden Regeln zu drehen, sondern sich neue auszudenken.

Das ist schon vor laaaaanger Zeit passiert, Prados. Wir haben die Rolemaster-Tabellen für kritische Treffer auf das Midgard-System übertragen. Da gibt es ja kritische Treffer der Kategorien A-E. Wir haben einfach mal festgelegt, dass ein Angriffswurf von 26 einen Treffer der Klasse A, ab 28 ein Treffer der Klasse B, ab 30 Klasse C usw. bedeutet. Weil kritische Treffer entsprechend häufiger vorkommen und die Extremitäten somit auch öfter getroffen werden, ist für uns die Frage des Rüstungsschutzes an Armen, Beinen, Händen usw. natürlich deutlich wichtiger, als das nach den normalen Regeln der Fall ist. Deshalb können die vereinfachenden Regeln bei uns nicht funktionieren, da sie z.B. von der seltsamen Idee ausgehen, dass z.B. Leder- oder Kettenärmel bei kritischen Treffern keinen Schutz bieten.

 

Norgel