Rüstungen gegen Armbrüste in Myrkgard-Minangpahit

[Abd al Rahman]

Hallo alle zusammen!

 

Ich bin gerade mal wieder bei der Arbeit und versuche mir ein Paar Sachen zu Minangpahit auf Myrkgard auszudenken. Dabei ist mir eine Idee gekommen, bei der ich mir aber nicht sicher bin, ob sie physikalisch so funktioniert. Deshalb meine bitte mal Eure Kommentare abzugeben.

 

Wie vielen bekannt ist, kämpfen die Minangpahiter gegen die Sritras. Sritras haben ja ihre fiesen großen Armbrüste, die richtig fiesen Schaden machen. Jetzt habe ich mir überlegt, eine Rüstung zu kreieren, die speziell gegen Armbrüste und Bögen wirkt. Meine Idee ist es zwei Rüstungsplatten (z.B. Lamellen aus Bambus) mit einer Lage Kautschuk (das gibt es in Minangpahit) dazwischen zu füttern um so etwas kinetische Energie aufzufangen. Diese Rüstung würde den Schutz einer Plattenrüstung (Vollrüstung mit entsprechendem Helm etc.) haben und auch voll gegen Armbrüste schützen. Da natürlich in Minangpahit das Kautschuk nicht mit modernen Mitteln weiterberarbeitet werden kann hat das ganze nur eine begrenzte Haltbarkeit, was erklärt warum diese Rüstungen nur in Myrkgard-Minangpahit existieren.

 

Klingt das logisch, bzw. physikalisch annährend machbar was ich da vorhabe?

 

Viele Grüße

hj

[Nixonian]

Hi,

klingt witzig.

Die Gummischicht müßte aber dann recht dick sein, damit ein Bolzen drin "hängenbleibt"- da wären andere Lösungen (Kettenhemd, alte Fetzen zwischenstopfen) einfacher. Oder soll das nur gegen die Stoßwirkung schützen?

 

Wenn man Gummi nicht behandelt, löst er sich recht flott im Wasser auf, d.h. ein bißchen Technologie mußt du schon spendieren, sonst rinnt der Gummi davon.

[Abd al Rahman]

Ich stelle mir das, im übertragenen Sinn natürlich, wie eine Art Kugelsichere Weste vor die durch die Federwirkung einen Teil der Energie wegnimmt.

 

Klar, etwas Technik gönne ich denen schon Ich mag nur keine Chartaktere haben die mit ihren SuperDuper Minangpahit Rüstungen Myrkgard unsicher macht

 

Viele Grüße

hj

[Barmont]

Zu diesem Thema haben sich die Mensche Jahrhunderte lang gedanken gemacht und kaum befriedigende Lösungen erarbeitet.

 

Zei Lagen Bambus sind sicher ein Volumenproblem und der kautschuk funktioniert nur so lange in deinem Sinne, wie die Bolzenspitze ihn nicht direkt erreicht. Idealer weise möste zunächst die Spitze oder der ganze Bolzen von seiner ursprünglichen Richtung etwas abgelenkt und dann die kinetische Energie von irgend etwas aufgenommen werden, bis er letztlich an einem festen Hindernis die restliche Wucht auch noch verliert.

 

Im Spätmittelalter wurden gesteppte Waffenröcke aus 30 bis 40 Lagen (macht ca. 3-4 cm Dicke) sehr fest gewebten Leinenstoffes hergestellt, die von Langbogenpfeilen nur noch 5 bis 7 cm durchdrungen wurden. Das ist genung um zu überleben, auch wenn's sicher ganz schön weh tut  :>  . Du kanst ja noch eine Brigantine drüber legen, was dann noch mal 2 cm ausmachen dürfte. Der Bolzen gleitet etwas an den Stahlplättchen ab und geht dann in den Stoff um dort (hoffentlich) stecken zu bleiben. Ich hab aber keine Ahnung, ob das funktioniert und werde es sicher nicht in einem Selbstversuch testen.

 

 

Barmont, der sonst gerne alte Techniken ausprobiert.

[Abd al Rahman]

Es gaht ja nicht um einen vollkommenen Schutz. Die Idee dahinter ist, die Panzerbrechende Wirkung von Armbrüsten zu reduzieren. Das heißt, den normalen Rüstschutz und nicht den reduzierten zuzulassen. Das ist alles.

 

Viele Grüße

hj

[Barmont]

Du könntest es ja auch mit besonderen Beschaffenheiten der Sritra-armbrüste begründen, daß diese Rüstung sonst nicht entsprechend wirkt. So könnten die Spitzen besonders geformt sein oder nicht die hohe Geschwindigkeit, sondern das möglicherweise hohe Gewicht der Bolzen für den großen Schaden verantwortlich gemacht werden. Dann wäre eine besondes gummierte Rüstung wohl zu erklären.

 

 

Barmont, der sich zu so etwas noch keine Gedanken gemacht hat.

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Feb. 12 2002,23:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Klar, etwas Technik gönne ich denen schon Ich mag nur keine Chartaktere haben die mit ihren SuperDuper Minangpahit Rüstungen Myrkgard unsicher macht <span id='postcolor'>

Vielleicht muß man die Lamellen und/oder den Kautschuk mit einer bestimmten 'Politur' auffrischen... Und der pflanzliche Grundstoffe für diesen Stoff findet man nur in Minangpahit!  

 

Außerhalb des Landes wird die Rüstung also irgendwann unbrauchbar... Spielgleichgewicht gesichert!

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Nixonian]

Eine Kugelsichere weste fängt die Kugel auf und verteilt die Energie dann gleichmäßiger. da wäre ein Kettenhemd näher dran.

 

Aber was hältst du von folgender Idee:

"Gummigelagerte" Bambusrüstungen:

Hiebei wird die Bambusrüstung in den in Wasser gelösten Gummi getaucht, wodurch sich bei Aushärten des Gummis eine hochelastische und doch feste Rüstung- einer kugelsicheren Weste vergleichbar- ergeben würde.

Da der Gummi aber trotzdem schnell instabil wird, wird diese Rüstung, falls nicht in o.g. Bad getaucht und somit wieder "aufgefrischt" zur normalen Bambuspanzerung.

[Abd al Rahman]

Klasse Idee Nix! Das übernehme ich so!

 

 

Viele Grüße

hj

[Nixonian]

Glad to help  

[sayah]

Hiho,

eine andere Möglichkeit wäre wenn der Bolzen rotiert (er fliegt dann stabiler auf einer geraden Flugbahn), eine Schicht loser Wolle: der Bolzen wickelt sich in Wolle ein und wird sehr effektiv abgebremst. Bleibt nur die Frage wie dick diese Schicht sein müsste.

Ich weiss halt nicht ob bei der Aufprallgeschwindigkeit des Bolzens Gummi überhaupt elastisch sein kann... Aber auf Myrkgard müsste es eigentlich funktionieren können.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Karsten Wurr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Feb. 12 2002,23:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man Gummi nicht behandelt, löst er sich recht flott im Wasser auf, d.h. ein bißchen Technologie mußt du schon spendieren, sonst rinnt der Gummi davon.<span id='postcolor'>

Kautschuk ist tatsächlich nicht wasserlöslich! Weder das Terpengerüst dieses Naturkunststoffs noch etwaig enthaltene Eiweiße lassen sich so lösen. Kochendes Wasser macht den Kautschuk hingegen ein wenig formbar. Kritisch für Kautschuk sind hingegen Licht und das Ozon in der Luft, die beide eine Zersetzung bewirken.

 

In der Vergangenheit sind zahlreiche Versuche unternommen worden leichte, aber dennoch gegen Pfeile etc. schützende Rüstungen zu entwickeln. Bekannt sind mir u.a. Papierrüstungen ab dem 9. Jh. n.u.Z. in China (dicke Platten mit zahlreichen Schichten von Papier aus Maulbeerblättern, die aber gegen schwere Armbrüste nicht mehr gut schützten) und Baumwollrüstungen der Azteken und Mayas ab dem 10. Jh. n.u.Z. (ca. 2 Finger dicke Schichten aus zahlreichen Lagen Baumwollstoff, der evtl. vorher in Salzlake eingelegt wurde).

 

Das Grundprinzip sind hier also möglichst viele Schichten eines möglichst leichten, flexiblen und widerstandsfähigen Werkstoffs. (Das gilt meines Wissens auch für moderne Schutzwesten.)

 

Drei grundlegende Verfahren scheinen mir daher vorstellbar, um Kautschuk zu Rüstungsmaterial zu verarbeiten:

a) Wie bereits vorgeschlagen, werden dünne Stoffe (Seide, evtl. auch feines Leinen) mit Milchsaft eines Kautschukbaums quasi imprägniert und dann vorsichtig über dem Feuer getrocknet, bzw. eher geräuchert. (Ab 120° C wird der Kautschuk klebrig und ab 180° schmilzt er zu einer Schmiere, die evtl. gar nicht wieder aushärtet.) Im Endeffekt bilden zahlreiche Lagen (bis zu 40 vielleicht) übereinander genäht eine Art Kompositrüstung aus Seide/Kautschuk oder Leinen/Kautschuk.

b) Der Milchsaft selbst wird in dünnen Schichten auf tönernen Formen getrocknet. Diese Schichten werden wieder evtl. abwechselnd mit Stoffen in zahlreichen Lagen übereinander genäht und bilden eine reine Kautschuk- oder eine andere Art von Kompositrüstung.

c) Wird der Milchsaft direkt in zahlreichen übereinanderliegenden Lagen getrocknet, so ergibt das insgesamt sehr dicke Schichten bzw. Klumpen. Diese werden mit siedendem Wasser gereinigt und geschmeidig gemacht. Entweder formt man sie dann direkt zu Rüstungsteilen (wie Brustplatten) oder sie werden durch Walzen (Achtung, das ist wenigstens Midtech! wiederum zu dünneren Platten geformt und wie oben beschrieben vernäht.

 

Die Formbarkeit des Kautschuks kann übrigens durch (z.B. pflanzliche) Zusätze (wie den Saft einer bestimmten Schlingpflanze) zum Milchsaft vor der Gerinnung beträchtlich erhöht werden.

 

Die so erhaltenen Rüstungen dürften relativ dick sein (2 bis 4 cm), dafür aber einen guten Schutz gegen die verschiedensten Waffen, inklusive Pfeile/Bolzen bieten. Durch die laminare Struktur wird ja nicht nur der Impuls des Geschosses abgefedert, sondern auch seine Richtung vielfach abgelenkt.

 

Ein Nachteil der Gummirüstung ist sicher, dass sie, wenn sie einmal ernsthaft beschädigt wurde (etwa durch einen langen Schnitt) praktisch irreparabel ist. Durch Zusammennähen ist der alte Rüstungsschutz nicht wieder herstellbar, da die Mikrostruktur der Schichten zerstört ist. Aber natürlich kann man eine Vollgummirüstung wenigstens ein- oder mehrmals durch Aufarbeiten in siedendem Wasser (über die Zwischenform des Klumpens! ) komplett wieder recyceln. Irgendwann haben aber Licht und Luft dann auch die schönste und am prächtigsten recycelte Kautschukrüstung zerstört.

 

Dies erklärt wahrscheinlich auch, warum die Kautschukrüstungen außerhalb Mingpahits nur in Museen zu finden sein dürften. Ist erstmal ein tüchtiger Riss darin, kann niemand ohne Zugang zu frischem Kautschuk, den pflanzlichen Zusatzstoffen und die Kenntnis um die richtige Verarbeitungstemperaturen die Rüstung wieder aufarbeiten. Und irgendwann ist das Zeug sowieso nur noch hart und bröckelig!

[Norden]

Ich weiss nicht, ob's da Seide gibt, aber Seide ist doch wohl die perfekte kugelsichere "Weste". Die Frage ist nur, was man Hinter die Seide packt.

 

Norden

[Abd al Rahman]

Hmmm Karstens Gedanklen sind klasse. Vielen Dank! Die werde ich ebenfalls in die Endgültige Version einfließen lassen.

 

So Probleme hat man immer dann, wenn man eine vermeintlich gute Idee hat (Hey, die haben Kautschuk in Minangpahit), und sich dann aber 5 Minuten später fragt (oder, man wird von seiner Frau Bethina gefragt), was machen die denn eigentlich damit

 

Viele Grüße

hj

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Norden @ Feb. 13 2002,11:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiss nicht, ob's da Seide gibt, aber Seide ist doch wohl die perfekte kugelsichere "Weste". Die Frage ist nur, was man Hinter die Seide packt.

 

Norden<span id='postcolor'>

Seide ist vor allem schnittfest. Man könnte also ein paar wenige Lagen Seide über Karstens Rüstung legen und würde so die Zerstörung durch Schnitte in des gummierte Material erschweren. Dahinter packen würde ich nichts mehr, das macht den Energieschluckeffekt sondt zu nichte.

 

 

Barmont, der sich fragt, ob das mit dem Kautschuklaminat wohl funktionieren würde.

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Feb. 14 2002,00:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Barmont, der sich fragt, ob das mit dem Kautschuklaminat wohl funktionieren würde.<span id='postcolor'>

Solange sich niemand für Tests bereit erklärt behaupte ich ja

 

Aber im Ernst, die Frage ist, ob Kautschuk die genannte Eigenschaft entwickeln kann. Mit der Erklärung der Zugabe geheimer Planzlicher Mittel kann man zumindest die erforderliche Formbarkeit und Haltbarkeit erklären. Außerdem passt das gut um Minangpahit Rüstungen auch wirklich in Minangpahit zu lassen

 

Viele Grüße

hj

[Karsten Wurr]

Das beschriebene Verfahren der Trocknung von Kautschuk über dem Feuer (bzw. im Rauch), die Zusätze von "Lianensaft" zur Erhöhung der Formbarkeit und das unter c) beschriebene Verfahren zur Verarbeitung von Kautschuk sind technische Standardverfahren spätestens aus der frühen ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Technisch wurden gummierte (und ich denke somit auch imprägnierte) Kautschukgegenstände bereits im 19. Jh. n.u.Z. verwendet.

[stefanie]

Zu der Seide möchte ich dazusagen, daß ich mal irgendwo las, daß unter der Rüstung getragene Seide dazu führt, daß die doch noch in den Körper gedrungene Pfeilspitze die Seide nicht durchtrennt und somit umschlossen wird und man durch Ziehen am Stoff den Pfeil entfernen kann. Das wäre doch ein guter Zusatz gegen eine vergiftete Pfeilspitze.

Ich habe dabei leider keine Ahnung, wo ich das las, denke aber am ehesten, daß es ein historischer Roman gewesen sein könnte.

[Abd al Rahman]

Das klingt plausibel Stefanie

 

Viele Grüße

hj

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Feb. 13 2002,00:03)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eine Kugelsichere weste fängt die Kugel auf und verteilt die Energie dann gleichmäßiger. da wäre ein Kettenhemd näher dran.

 

.<span id='postcolor'>

Das ist mWn nicht richtig Kettenhemden verteilen die kinetische Energie nicht.

Das ist der Vorteil von Plattenrüstungen

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Schwerttänzer @ Feb. 19 2002,10:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">3--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Feb. 13 2002,003)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Eine Kugelsichere weste fängt die Kugel auf und verteilt die Energie dann gleichmäßiger. da wäre ein Kettenhemd näher dran.

 

.<span id='postcolor'>

Das ist mWn nicht richtig Kettenhemden verteilen die kinetische Energie nicht.

Das ist der Vorteil von Plattenrüstungen<span id='postcolor'>

"näher dran" heißt nicht "entspricht"

näher dran bezog sich auf den Komposit-Gummipanzer.

 

Die Plattenrüstung hat hier eben keinen Vorteil, was sich auch in der neuen Regelung von durchschlagstarken Geschossen ausdrückt. Je kleiner der Trefferpunkt, desto schlechter schützen starre Platten. Plattenrüstungen sind also von kugelsicheren Westen noch weiter entfernt als Kettenhemden.

[Kazzirah]

Also, m.W. wirken starre Platten, wie sei bei einer PR benutzt werden eben nicht dadurch, dass sie die Energie kinetisch verteilen. Das setzt voraus, dass sie in sich beweglich wären. Was bei einer flexiblen Kettenrüstung nun einmal gegeben ist.

[Barmont]

Genau Kazzirah, darum, wie gerade du sicher weißt, hat man unter den Kettenhemden dicke Filzwesten oder mehrere Lagen Lumpen getragen. Es gibt einen Bericht vom 4. Kreuzzug, in dem davon gesprochen wird, das die Kreuzritter, die geschlossen an der Küste zurüch nach Akkon (oder war es weg von Akkon? ) immer wieder von Saladins Reitern mit Bögen beschossen wurden ohne eine all zu große Wirkung. So heißt es, es habe Ritter mit bis zu fünfzig und mehr Pfeilen, die in ihrer Rüstung steckten gegeben, die ohne größere Probleme ihren Weg fortsetzten. Was das Hitzetechnisch bedeutet mag ich mir allerding nicht vorstellen.

 

 

Barmont, der das nicht ausprobieren möchte.

[Toras]

Hätte da noch eine andere Idee...

 

In einem Test hat man mal auf Spinnenweben geschossen und die Durchschlagskraft von Kugeln getestet. Zum Erstaunen vieler Beteiligten, hat das Spinnennetz die Kugel sehr gut absorbiert, da die Fäden sehr elastisch sind und die Struktur des Spinnennetzes die kinetische Energie sehr gleichmäßig verteilt.

Daraus hat man dann versucht kugelsichere Westen mittels Spinnenfäden zu machen. Vielleicht läßt sich daß ja auch umfunktionieren für Armbrustbolzen. Das Problem dürfte jedoch sein, genügend Spinnenfäden zu bekommen...(Aber wozu gibt es Riesenspinnen?)

Vielleicht kann man diese Schicht dann ebenso dazu verwenden.

Was allerdings aus den Tests geworden ist weiß ich auch nicht...

 

Gruß Toras

[sayah]

Hi Toras,

Spinnenfäden bestehen aus, salop ausgedrückt, aus 2 Komponenten: einem Proteinfaden und kleinen Wassertropfen.

Durch die Oberflächenspannung von Wasser wird der Faden in den Tropfen heingezogen. Der Aufprall der Fliege zieht nun den Faden wieder aus dem Tropf hinaus. Was die Elastizität des Fadens ausmacht.

Doch leider funktioniert dieses Prinzip nur im kleinen: werden die Wassertropfen zu gross wird ihre Saugkraft verglichen zum Volumen zu klein um noch die selbe Elastizität erzeugen zu können. Genau das passierte aber wenn man den Spinnenfaden zu einem Gewebe verarbeiten würde (was schon wegen der Klebrigkeit vieler dieser Fäden kein einfaches Unterfangen ist). Viele der günstigsten Eigenschaften gingen verloren. Jedenfalls bei uns.

Wie das Ganze auf Midgard funktiniert weiss ich natürlich nicht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah