Schicksalsgunst - Erkaufen eines Erfolgs

[Gork Harkvan]

@Einsi

 

hast natürlich Recht (habs auch nochmal genau nachgelesen )

 

Wobei ich einen Einsatz bei unnötig eingegangenem Risiko trotzdem nicht gut finde (Hüpfer ins Drachenblut).

[Myrath der Kurze]

Ich denke, man kann für 1 Punkt SG EINEN missglückten Erfolgswurf wiederholen in der Hoffnung, es nun zu schaffen.

...oder einen EW wiederholen lassen. So sehe ich das auch. Alles andere ist doch (mit Verlaub) Regelspinnerei um des Regelspinnens willen .

[lendenir]

Ich denke, man kann für 1 Punkt SG EINEN missglückten Erfolgswurf wiederholen in der Hoffnung, es nun zu schaffen.

...oder einen EW wiederholen lassen. So sehe ich das auch. Alles andere ist doch (mit Verlaub) Regelspinnerei um des Regelspinnens willen .

 

... wiederholen LASSEN (vom Gegner) kann man nur einen Schadenswurf.

Aber das steht ja bereits in der Hitliste der ignorierten Regeln

[Henni Potter]

Hallo!

 

Im Regelwerk heißt es:

 

Es ist ausdrücklich möglich, den Erfolg einer eigenen Aktion mit der Gunst des Schicksals zu erkaufen.

Was bedeutet das? Ist es möglich, vor Einsatz einer Fertigkeit einen Punkt Schicksalsgunst einzusetzen, um etwa einen gezielt tödlichen Treffer zu landen? Schließt ein Erfolg einen kritischen Erfolg mit ein?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

An der betreffenden Stelle heißt es einen Absatz früher

 

Opfert der Abenteurer einen Punkt Schicksalsgunst, so wird ein eigener Erfolgs- oder Widerstandswurf oder ein Schadenswurf, der ihn direkt betrifft, wiederholt.

 

Diese Regelung ist eindeutig: Auch bei eigenen EW würfelt der Abenteurer nur ein einziges Mal neu. Der von Fimolas zitierte Satz scheint hingegen für verschiedene Leute unterschiedliche Bedetungsgehalte zu haben. Legt man die Formulierung "erkaufen" allerdings - wie einige es in diesem Strang getan haben - derart aus, dass der Wurf mehrmals wiederholt wird oder automatisch erfolgreich ist, dann setzt man sich zu der von mir zitierten Regelung in Widerspruch. Man würde also in zwei Sätze des Regelwerks einen Widerspruch hineinlesen.

 

Bei der Auslegung muss man dem Autor unterstellen, dass er sich nicht selbst widersprechen wollte. Eine widerspruchsfreie Auslegung gelingt problemlos, wenn man "erkaufen" nicht als zwingenden Erfolg, sondern als möglichen Erfolg bei der einmaligen Wiederholung des Würfelwurfs versteht. Mehr gibt der Wortlaut des Satzes auch nicht her: Dort ist die Rede davon, was "möglich" (nicht etwa "zwingend") ist. Wie das genau erfolgt, darüber sagt dieser Satz gerade nichts aus - dazu ist die von mir zitierte (eindeutige) Passage nötig.

 

Schon die Formulierung "erkaufen" für sich genommen lässt also nicht zwingend darauf schließen, dass mit SG die folgende Aktion automatisch gelingt. Im Kontext mit der ausdrücklichen vorhergehenden Regelung (Fettdruck "ein" Würfelwurf) halte ich die Auslegung eines automatischen Erfolges schlichtweg für nicht mehr vertretbar. Das Problem dieses Stranges scheint zu sein, dass größtenteils isoliert über Fimolas' Regelzitat diskutiert wird, ohne den von mir zitierten, manchen Auslegungen entgegenstehenden Satz mit zu berücksichtigen.

 

Was Hausregeln angeht, so empfehle ich, diese gemäß den Regeln der Regelecke in einem eigenen Strang zu diskutieren.

 

Liebe Grüße, Henni

[Tuor]

 

Vorschlag für eine Hausregel: Einen Erfolg beim EW:GG kann man sich nicht erkaufen. Bei allem anderen kann man sich pro Punkt SG einen WM+6 erkaufen.

 

Gruß,

Tony

 

Deine Bedenken kann ich nachvollziehen. Dieser Vorschlag ist nun aber völlige Willkür - oder?

 

Man kann bei einer engen Auslegung auch zu dem Ergebnis kommen, dass pro Punkt ein Wurf einmal wiederholt werden darf. Der schon häufiger zitierte Satz müsste dann so interpretiert werden, dass man sich den Erfolg erkauft hätte, wenn die Wiederholung des Wurfes zum Erfolg führte. Ich ziehe Prados Interpretation jedoch vor. Ich halte dies nur am Rande nicht für Powergaming. Dies will ich an dieser Stelle jedoch nicht vertiefen.

[Stephan]

'kein besonders schöner Diskussionsstil', mangelnde Toleranz, 'Hochmut', 'Arroganz', mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik, Rechthaberei, Mißgunst, anmaßendes Auftreten wurden mir nunmehr im Rahmen dieses Stranges attestiert.

Dass diese Vorwürfe von verschiedenen Diskussionsteilnehmern kamen mag man als Indiz dafür werten, dass sie berechtigt sind.

 

Ich widerstehe der Versuchung, anhand der von mir tatsächlich getätigten Aussagen nachzuweisen zu versuchen, dass die Vorwürfe dennoch größtenteils unberechtigt sind. Heraus käme doch nur ein wieder viel zu langer Beitrag mit wenig Nutzen. Vielleicht würde ich mich sogar dazu versteigen, mich dazu zu äußern, ob einige dieser Vorwürfe nicht auch auf andere Beteiligte zutreffen. Außerdem wäre so etwas hier ja wohl auch off-topic.

 

Inhaltlich glaube ich nicht, dass dieser Strang noch neue Erkenntnisse für mich bereit hält. Umgekehrt habe ich auch nicht den Eindruck, dass ich noch inhaltliche Beiträge liefern kann, die für andere einen Erkenntnisgewinn bringen.

 

Daher klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, nicht ohne ausdrücklich mein Bedauern auszudrücken, wenn sich jemand von mir persönlich herabgesetzt gefühlt hat.

[Fimolas]

Hallo Henni!

 

Diese Regelung ist eindeutig: Auch bei eigenen EW würfelt der Abenteurer nur ein einziges Mal neu. [...]

Deine Ausführungen sagen mir bislang am meisten zu, da sie, wie Du schreibst, nicht im Widerspruch mit anderen Regelpassagen stehen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tony]

 

Vorschlag für eine Hausregel: Einen Erfolg beim EW:GG kann man sich nicht erkaufen. Bei allem anderen kann man sich pro Punkt SG einen WM+6 erkaufen.

 

Gruß,

Tony

 

Deine Bedenken kann ich nachvollziehen. Dieser Vorschlag ist nun aber völlige Willkür - oder?

Ja, man kann es Willkür nennen. Wie einige andere bin ich der Meinung, daß laut Regel das Erkaufen eines Erfolges wie Prados und Co. es vorschlagen, gar nicht möglich ist. Mein Hausregelvorschlag soll einen Kompromis zwischen den beiden Auslegungen bieten. Ich würde ihn evtl. noch dahingehend erweitern bei 3 eingesetzten Punkten SG einen kritischen Erfolg zu garantieren. Wie gesagt wäre das eine Hausregel.

 

Gruß,

Tony

[Tony]

Hallo Henni!

 

Diese Regelung ist eindeutig: Auch bei eigenen EW würfelt der Abenteurer nur ein einziges Mal neu. [...]

Deine Ausführungen sagen mir bislang am meisten zu, da sie, wie Du schreibst, nicht im Widerspruch mit anderen Regelpassagen stehen.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Ganz meine Meinung, auch wenn ich sie vieleicht nicht so verständlich rübergebracht habe.

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

 

Vorschlag für eine Hausregel: Einen Erfolg beim EW:GG kann man sich nicht erkaufen. Bei allem anderen kann man sich pro Punkt SG einen WM+6 erkaufen.

 

Gruß,

Tony

 

Deine Bedenken kann ich nachvollziehen. Dieser Vorschlag ist nun aber völlige Willkür - oder?

Ja, man kann es Willkür nennen. Wie einige andere bin ich der Meinung, daß laut Regel das Erkaufen eines Erfolges wie Prados und Co. es vorschlagen, gar nicht möglich ist. Mein Hausregelvorschlag soll einen Kompromis zwischen den beiden Auslegungen bieten. Ich würde ihn evtl. noch dahingehend erweitern bei 3 eingesetzten Punkten SG einen kritischen Erfolg zu garantieren. Wie gesagt wäre das eine Hausregel.

 

Gruß,

Tony

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich hier keinerlei Hausregel vorschlage! Ich stelle eine mögliche Interpretation vor, wie ich sie für mich einsetzen würde. Es ist eine Vorstellung, kein Vorschlag. Ich rate niemanden, diese Form der Regelung zu übernehmen. Könnte das bitte zur Kenntnis genommen werden? Danke sehr.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich hier keinerlei Hausregel vorschlage! Ich stelle eine mögliche Interpretation vor, wie ich sie für mich einsetzen würde. Es ist eine Vorstellung, kein Vorschlag. Ich rate niemanden, diese Form der Regelung zu übernehmen. Könnte das bitte zur Kenntnis genommen werden? Danke sehr.

 

Grüße

Prados

Das war mir völlig klar und ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet, oder? Ich interpretiere die Regel jedoch anders, wie ich ja klar dargelegt habe.

 

Ich habe für diejenigen, denen meine Interpretation der Regel zu hart und die Deine zu lasch ist, einen Vorschlag für eine Hausregel unterbreitet. Sollte der hier nicht hingehören, werde ich hier natürlich nichts mehr dazu schreiben.

 

Was die eigentliche Regel angeht, würde es mich freuen, wenn Du dazu irgendwann eine offizielle Regelantwort liefern würdest, denn bisher scheinst Du ja nur Deinen ganz persönliche Meinung zu vertreten.

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

Auch wenn's pedantisch klingen mag: Du hast in deinem obigen Beitrag davon gesprochen, dass "Prados und Co." etwas "vorschlagen" würden. Das mache ich jedoch nicht. Ich schlage nicht vor, ich stelle vor. Das ist ein erheblicher Unterschied.

 

Für eine offizielle Antwort sehe ich nach dieser Diskussion, in deren Verlauf neben verschiedenen Vorschlägen lediglich eine legitime Position genannt wurde, eigentlich keinen Anlass. Und um es zum ich weiß nicht mehr wievielten Male zu wiederholen: Selbstverständlich vertrete ich ausschließlich meine eigene Meinung, wenn ich nicht in der Regelbox schreibe.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Da hab ich mich wohl zu unklar ausgedrückt. Ich meinte Du schlägst vor, wie man die Regel verstehen kann. Wo ist denn der Unterschied zwischen dem Vorschlag und der Vorstellung einer Interpretation? Bin sprachlich nicht so bewandert, um da auf Anhieb einen eklatanten Unterschied zu erkennen. Für mich klingt das gleich.

Kannst Du bitte dazuschreiben, welche Position Du als legitim befindest? Das konnte ich nicht zwischen den Zeilen lesen...

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

Ein Vorschlag legt den Zuhörern nahe, so wie beschrieben zu verfahren. Eine Vorstellung ist neutral und legt ohne Intention lediglich einen Sachverhalt dar.

 

Regelantwort von Midgard-Online:

So, auf ein Neues.

 

Der Regeltext spricht von der Wiederholung eines eigenen EW oder WW. Der Fettdruck könnte zu der Ansicht führen, damit sei schon eine Angabe zur Anzahl der möglichen Wiederholungswürfe gegeben. Dies ist aber nicht der Fall. Der Fettdruck verweist vielmehr ausschließlich darauf, dass tatsächlich nur ein einzelner EW oder WW, nicht aber eine ganze Situation, die durch mehrere Würfe entschieden wird, neu gewürfelt wird. Einen Hinweis auf diese Auslegung liefert die ausdrückliche Festlegung, dass auch nur ein Schadenswurf wiederholt werden könne. Da Schadenswürfe eben auch aus Kombinationen bestehen können, beispielsweise beim kritischen Erfolg, ist diese Einschränkung hier einsichtiger. Es wird ja insbesondere darauf hingewiesen, dass die Entscheidung zur Wiederholung sofort im Anschluss an den Wurf getroffen werden muss.

 

Blättert man ein wenig im Regelwerk, so findet man eine ähnliche Situation bei der Erschaffung nichtmenschlicher Abenteurer. Dort wird erklärt, dass ein Würfelwurf wiederholt werden dürfe, wenn das Ergebnis nicht zu den Vorgaben passe, die an die jeweilige Rasse gestellt werden. Dieser eine Würfelwurf dürfe ausdrücklich solange wiederholt werden, bis das Ergebnis angemessen sei. Das Regelwerk spricht also auch an dieser Stelle von der Wiederholung eines einzelnen Würfelwurfs. Aus dieser Textstelle wird deutlich, dass das Regelwerk nicht zwingend nur von einer einzelnen Wiederholung des Würfelvorgangs ausgeht, wenn es die Wiederholung eines einzelnen Würfelwurfs verlangt.

 

Nun stellt sich die Frage, wie diese Frage, mehrfach oder einfach würfeln, in der hier strittigen Regelfrage beantwortet werden soll. Da sich Hinweise ergeben haben, dass sich im ersten Absatz des Regelabschnitts eben keine eindeutige Anweisung für die Anzahl der Würfelwiederholungen finden, müssen sie wohl im zweiten Absatz stehen. Tatsächlich finden sie sich da: Während die Wiederholung des fremden Schadens- oder Meuchelwurfes eindeutig ist - er wird einmal wiederholt, da sich keine anderen Angaben finden lassen -, ist die Sache beim eigenen EW und WW anders. Die Regelpassage spricht vom Kauf eines Erfolges. Es ist also nahe liegend, dass der Wurf tatsächlich solange wiederholt wird, bis sich ein Erfolg einstellt. Das ist die Gunst des Schicksals.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Ich möchte noch einige persönliche Worte schreiben. Zunächst zur Klarstellung: Tonys Beitrag bezieht sich auf eine Antwort, die ich zunächst verfasst, dann aber zurückgezogen habe. Nun entspricht die Regelantwort tatsächlich meiner eigenen Hausregel, eine Tatsache, die ich so nicht erwartet hätte. Wie viele von euch war ich selbstverständlich davon ausgegangen, mit der Wiederholung des einen EW sei auch nur eine einzelne Würfelwiederholung gemeint. Den Kauf des Erfolgs hatte ich unter unsaubere Formulierung verbucht. Tatsächlich lautete meine erste Regelantwort ziemlich genau so.

 

Wahrscheinlich wird diese Antwort einigen nicht gefallen, aber ich bin weitgehend davon überzeugt, sie nach dem Wortlaut der Regeln richtig abgeleitet zu haben.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Ah! Verstehe. Ich benutze "Vorschlag" für das was Du unter "Vorstellung" verstehst und "Empfehlung" für das was Du unter "Vorschlag" verstehst. Mag sein, daß das falsch ist, bin sprachlich nicht so der Held.

 

Danke für die Klarstellung der Regelfrage! Ich hatte den Eindruck, daß die Mehrheit hier das anders sieht...

 

Gruß,

Tony

[Akeem al Harun]

Wahrscheinlich wird diese Antwort einigen nicht gefallen, aber ich bin weitgehend davon überzeugt, sie nach dem Wortlaut der Regeln richtig abgeleitet zu haben.

Deine Ausführungen in der Regelantwort haben mich überzeugt. Es ist nicht gerade Gunst des Schicksals zu nennen, wenn man einen Würfelwurf genau einmal wiederholt und sich möglicherweise genau dasselbe Ergebnis wieder einstellt. Ich denke die Punkte sind auch selten genug um ein solches Vorgehen, wie die Regelwantwort es vorgibt, zu rechtfertigen. Nichts ärgert mehr als ein Punkt SG, den man vergeblich ausgegeben hat.

 

Viele Grüße

Harry

[Rosendorn]

[gelöscht, weil ich die Regelantwort nur falsch gelesen hatte.]

[AzubiMagie]

Nein, eine Feuerkugel erfordert mehrer Würfe - und das wurde explizit ausgeschlossen.

 

"Der Fettdruck verweist vielmehr ausschließlich darauf, dass tatsächlich nur ein einzelner EW oder WW, nicht aber eine ganze Situation, die durch mehrere Würfe entschieden wird, neu gewürfelt wird. Einen Hinweis auf diese Auslegung liefert die ausdrückliche Festlegung, dass auch nur ein Schadenswurf wiederholt werden könne. "

[Rosendorn]

Schon verstanden. ich hatte oben nur schneller gepostet als gelesen.

 

Aber den Schadenswurf von 4W6 kann ich schon einmal wiederholen (lassen).

[bluemagician]

Wahrscheinlich wird diese Antwort einigen nicht gefallen,

Nein, hat sie ganz und gar nicht. Aber nachdem ich über beiden Textstellen meditiert habe (DFR, S. 29 und 291), konnte ich mich schließlich dazu durchringen, die Regelantwort zumindest als gleichwertig zu meiner bisherigen Auslegung zu werten.

Inzwischen bin ich der Meinung, das die Regelantwort die regeltechnisch richtige Antwort auf die Diskussion hier ist. Warum? Nun, ich zitiere mal (Hervorhebungen durch mich):

Der Spieler muß die Entscheidung, ob er mit Schicksalsgunst die Wiederholung eines Wurfes erkaufen will, sofort nach dem Würfeln treffen. [...] Es ist ausdrücklich möglich, den Erfolg einer eigenen Aktion mit der Gunst des Schicksals zu erkaufen.

Das zeigt meines Erachtens eindeutig, das zwischen dem Erkaufen einer Wiederholung und dem Erkaufen eines Erfolgs einer eigenen Aktion deutlich unterschieden wird.

Daraus ergibt sich für mich nun die Frage, wieso die Begriffe "erkaufen" und "Aktion" gewählt wurden. Weder werden sie im sonstigen Regelwerk noch an dieser Stelle eindeutig definiert oder erläutert.

 

CU

FLo

[Tuor]

Daraus ergibt sich für mich nun die Frage, wieso die Begriffe "erkaufen" und "Aktion" gewählt wurden. Weder werden sie im sonstigen Regelwerk noch an dieser Stelle eindeutig definiert oder erläutert.

 

CU

FLo

 

Der Hintergrund hierfür könnte sein, dass das Regelwerk gerade zwischen Schadenswürfen gegen die Spielfigur und EW der Spielfigur unterscheidet. Bei Schadenwürfen soll eben nur eine Wiederholung zulässig sein. Es kann bei der Feuerkugel also nicht solange gewürfelt werden, bis ein Schaden von 4 herauskommt. Anders bei Erfolgswürfen, bei denen der Erfolg erkauft wird.

 

Nein, eine Feuerkugel erfordert mehrer Würfe - und das wurde explizit ausgeschlossen.

Ich eracht die Wiederholung eines Schadenswurfes bei der Feuerkugel für zulässig. Zwar werden vier Würfel gerollt, es handelt sich im regeltechnischen Sinne aber nur um einen Schadenswurf.

[AzubiMagie]

Nein, eine Feuerkugel erfordert mehrer Würfe - und das wurde explizit ausgeschlossen.

Ich eracht die Wiederholung eines Schadenswurfes bei der Feuerkugel für zulässig. Zwar werden vier Würfel gerollt, es handelt sich im regeltechnischen Sinne aber nur um einen Schadenswurf.

Richtig, ich bezog mich nicht auf die Anzahl der Würfel sondern auf die Würfe. Erst der Erfolgswurf - der Zauberer muss seine Wurf schaffen, dass die Kugel entsteht - und dann erst der Schadenswurf - die Würfelkette also. Habe wohl die falsche Stelle zitiert.

[Bruder Buck]

Ich muss gestehen, die Regelantwort überrascht mich, wertet sie doch die SG noch weiter auf, als wir das in unserer Gruppe als eine Art Hausregel bisher gespielt haben.

 

Christophs Argumentation ist jedoch eindeutig, gut finde ich auch die Darlegung, was eigentlich "Gunst des Schicksals" bedeutet. Das geht weit über das wortklauberische Zerpflücken einzelner Sätze hinaus, ein Irrweg der von manchen argumentativ beschritten wurde....

 

Danke für diese Regelantwort!

 

Euer

 

Bruder Buck

[Kurna]

Also ich muss sagen, diese Regel finde ich eher schlecht. Nicht aus inhaltlichen, sondern nur aus rein technischen Gründen. Ein Modus, bei dem ich so lange würfele, bis etwas erreicht ist, widerspricht mAn genau einer von Midgards großen Stärken: Ein flottes System, bei dem ich schnell und meist mit nur einem Würfelwurf etwas kläre.

 

Der Einsatz von SG ist zwar etwas, was ohnehin nicht oft vorkommt, aber es erscheint mir ein Schritt in die falsche Richtung.

 

Naja, bei mir ist es eh nicht relevant, aber ich wollte diesen Aspekt (der mir persönlich am wichtigsten erscheint) doch noch einmal Hervorheben. Es würde mich interessieren, wie andere das sehen.

 

Tschuess,

Kurna

[AzubiMagie]

Ich find die Regel gut, und die Auslegung durch Christoph auch.

 

Eine Würfelorgie sehe ich nicht, wenn der Erfolg mit Schicksalsgunst erkauft wird klappt die Aktion einfach, dann brauch ich gar nicht würfeln. Zeitaufwand: Sagen, ich setze einen Punkt Schicksalsgunst und streiche denselben auf dem Characterblatt. Schneller geht es eigentlich kaum.

 

Die Diskussion, ob es nun ein Erfolgswurf ist, bei dem diese Regelung greifen kann oder nicht wird auf jeden Fall länger dauern als ein intensives Auswürfeln, das gebe ich zu.