Schicksalsgunst - Erkaufen eines Erfolgs

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Da wären wir doch bei der GG-Diskussion, ob man nur einen Punkt GG einsetzen darf/sollte.

 

Gruß

Bernd

[Prados Karwan]

Ich habe es mal erlebt, das ein Char auf ein Wunder angewiesen war um zu überleben. SG hätte da allein nicht gereicht. Er hat also all seine GG eingesetzt, ein Opfer und eine Queste versprochen und hat dann vier mal gewürfelt (3 Punkte SG), bis es endlich klappte. Er war gerettet. Und der Spieler fand den Preis natürlich nicht zu hoch. Er war einfach nur froh gerettet worden zu sein.

Nach "Eurer" Regel hätte er sehr viel weniger opfern müssen (1GG, 1SG) und hätte jetzt keine Queste am Hals, noch einige Punkte GG und SG.... Das ist ein gewaltiger Unterschied. Soll das so sein?

 

Gruß,

Tony

SG ist ein Regelmechanismus, GG hingegen hat wesentlich mehr rollenspielerische Einflüsse. Du willst beides verquicken, was zwar grundsätzlich funktioniert, aber eben nicht ausschließlich auf Regelebene, so wie du es hier darstellst. GG spricht den Gott an, letztlich also auch eine Schicksalsmacht. Ich als SL würde die von dir genannte Schicksalsmauschelei nicht zulassen.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Ich sehe diese Schicksalsmauschelei auch als problematisch an. Aber man kann es natürlich auch so sehen, dass sich selbst die Götter dem Schicksal beugen müssen.

[Solwac]

Ich würde es als SL zulassen, dass der Wurf auf GG mit SG zum Erfolg führt. Normalerweise versuchen die Spieler ja schon im ersten Anlauf die Chancen durch Questen usw. zu erhöhen.

 

Soll aber die Gottheit durch das Schicksal ungebührlich gezwungen werden, so kann es passieren, dass das Gebet wortwörtlich und/oder zum Nachteil der Figur ausgelegt wird. Durch diese Option sollte ein Mißbrauch schon ausgeschlossen werden können.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Tony!

 

Ich habe es mal erlebt, das ein Char auf ein Wunder angewiesen war um zu überleben. SG hätte da allein nicht gereicht. Er hat also all seine GG eingesetzt, ein Opfer und eine Queste versprochen und hat dann vier mal gewürfelt (3 Punkte SG), bis es endlich klappte. Er war gerettet. Und der Spieler fand den Preis natürlich nicht zu hoch. Er war einfach nur froh gerettet worden zu sein.

 

Nach "Eurer" Regel hätte er sehr viel weniger opfern müssen (1GG, 1SG) und hätte jetzt keine Queste am Hals, noch einige Punkte GG und SG.... Das ist ein gewaltiger Unterschied. Soll das so sein?

Ich teile Deine Bedenken. Aus meiner Sicht ist letzteres vom Regelwerk her nicht vorgesehen, doch wird dies durch die offizielle Regelauslegung ermöglicht.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Prados!

 

SG ist ein Regelmechanismus, GG hingegen hat wesentlich mehr rollenspielerische Einflüsse. Du willst beides verquicken, was zwar grundsätzlich funktioniert, aber eben nicht ausschließlich auf Regelebene, so wie du es hier darstellst. GG spricht den Gott an, letztlich also auch eine Schicksalsmacht. Ich als SL würde die von dir genannte Schicksalsmauschelei nicht zulassen.

Sowohl bei Göttlicher Gnade als auch bei Schicksalsgunst handelt es sich um Regelmechanismen, auch wenn die rollenspielerischen Einflüsse unterschiedlich gewichtet werden. Da eine Kombination von beiden regeltechnisch abgedeckt ist, sehe ich keinen Grund, diese "Schicksalsmauschelei" nicht zuzulassen. Ich sehe Götter auch nicht als Schicksalsmächte, sondern als dem (regeltechnischen) Schicksal ("keine übernatürliche Macht" (Midgard - Das Fantasy-Rollenspiel, Seite 291)) unterworfen an.

 

Wie sähe eine Lösung außerhalb der Regelebene aus? Wäre ein Gott erzürnt, wenn man sich seine Macht durch die Beugung des Schicksals erkauft? Ist dies überhaupt ein Vorgang, der als solcher wahrgenommen werden kann?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Wie sähe eine Lösung außerhalb der Regelebene aus? Wäre ein Gott erzürnt, wenn man sich seine Macht durch die Beugung des Schicksals erkauft? Ist dies überhaupt ein Vorgang, der als solcher wahrgenommen werden kann?

Diese Fragen kann wohl immer nur der jeweilige SL beantworten.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

@Tony

 

Ich verstehe, was du meinst. Es klingt bei dir jedoch so, als brauche man eigentlich gar nicht würfeln, sondern setze nur 1 GG und 1 SG ein und schon klappt es. Das würde ich so in der Form wahrscheinlich auch nicht zulassen. Der wie ich finde reguläre Ablauf sollte wie folgt sein:

 

- Eine Figur will GG einsetzen. Das bedeutet in der Regel, dass sie in einer Notlage ist und sie setzt deshalb alles ein, was sie hat und schwört eventuell noch Questen usw.

- Der Wurf auf GG mißlingt

- Der Spieler setzt nun SG ein

 

Der springende Punkt ist: von der SG weiß die Spielfigur nichts, ebensowenig wie irgendwelche Gottheiten. SG ist ein "deus ex machina", ein Mechanismus der abseits der Spielwelt steht. GG steht - wie Prados ja bereits ausführte - im Gegensatz dazu nicht abseits der Spielwelt, sondern ist ein Teil davon - auch wenn der Zahlenwert das Ganze abstrahiert. Von daher würde die Person auf der Spielwelt niemals auf den Gedanken kommen, einen Gott nur ein bißchen anzuflehen, nämlich für exakt einen Punkt GG, weil sie ja vom Schicksal begünstigt ist und noch SG besitzt.

 

Ich denke eine sinnvolle Regelergänzung könnte es sein, dass man, wenn man GG einsetzt, man immer alle Punkte GG einsetzen muss. Ob man Questen schwört usw. ist sicher von der Spielfigur selbst abhängig. Aber auf diese Weise käme es nie zu der Situation "1 GG + 1 SG = gerettet".

 

Viele Grüße

Harry

[Malódian Mondkatze]

Salut, ein Blick ins Regelwerk wirkt manchmal Wunder...

 

Regel-Teil a) daß jeweils nur ein Wurf wiederholt werden darf, steht u.a. ausführlich bei der Beschreibung der Gradsteigerung (~ S.189 DFR)

 

Teil b), Erfolg kaufen: Lieber Tony - und die anderen, die den Einsatz von SG bei GG auch nur in Erwägung ziehen:

 

Ich halte das für hanebüchen! Laut Glossar (z.B.) verteilt der SL Punkte für einen "göttergefälligen Lebenswandel". Das ist das eine, und zum Mindesten ist das keine "Aktion" (egal, ob eine Queste, eine heroische Tat oder die Summe von Verhaltensweisen genommen wird)

Sind wir uns einig? - eine Aktion meint den Einsatz einer Fertigkeit.

 

Und ein Wurf auf GG ist keine Aktion, bitteschön. Es ist ime der Versuch, durch Wurfwiederholung (in festgelegten Fällen, siehe Regel) einen Patzer auszugleichen. Und laut Regel soll GG genauso verwendet werden, wie SG.

Also kann der Spieler solange (für die Regel zugelassene!) Würfe wiederholen, wie er SG hat (oder meinetwegen auch GG) - dafür sind diese Punkte gedacht. Wenn er alle verbrät, um zu überleben, wie oben beschrieben, hat der Charakter (Spieler) alles richtig gemacht.

Ich sehe da nicht die Spur eines Problems.

 

Fazit: Man kann mit einer unsinnigen Konstruktion eine unsinnige Debatte führen. Braucht man das?

 

Genervte Grüße von Malódian

[Fimolas]

Hallo Harry!

 

Der springende Punkt ist: von der SG weiß die Spielfigur nichts, ebensowenig wie irgendwelche Gottheiten. SG ist ein "deus ex machina", ein Mechanismus der abseits der Spielwelt steht. GG steht - wie Prados ja bereits ausführte - im Gegensatz dazu nicht abseits der Spielwelt, sondern ist ein Teil davon - auch wenn der Zahlenwert das Ganze abstrahiert. Von daher würde die Person auf der Spielwelt niemals auf den Gedanken kommen, einen Gott nur ein bißchen anzuflehen, nämlich für exakt einen Punkt GG, weil sie ja vom Schicksal begünstigt ist und noch SG besitzt.

Durch die offizielle Regelauslegung gilt dies aber nicht nur für Göttliche Gnade, sondern auch für alle anderen Erfolgswürfe. Das Problem ist, dass sobald ein solcher, ausschließlicher Regelmechanismus wie die Schicksalsgunst in derzeitiger Form existiert, es immer wieder zu solchen Situationen kommen wird, bei denen der Regelmechanismus unsinnige Handlungen begünstigt (den Einsatz lediglich eines Punktes Göttlicher Gnade in Lebensgefahr); auch bei anderen Erfolgswürfen. Daher bin ich gegen die derzeitige Auslegung mit dem Erkaufen eines Erfolges.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Malódian!

 

Das ist das eine, und zum Mindesten ist das keine "Aktion" (egal, ob eine Queste, eine heroische Tat oder die Summe von Verhaltensweisen genommen wird) Sind wir uns einig? - eine Aktion meint den Einsatz einer Fertigkeit.

Nein, wir sind uns nicht einig: Der Einsatz von Göttlicher Gnade ist ein Erfolgswurf (Midgard - Das Arkanum, Seite 73) und kann somit durch den Einsatz von Schicksalsgunst wiederholt werden.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Malódian Mondkatze]

Hallo Malódian!

 

Das ist das eine, und zum Mindesten ist das keine "Aktion" (egal, ob eine Queste, eine heroische Tat oder die Summe von Verhaltensweisen genommen wird) Sind wir uns einig? - eine Aktion meint den Einsatz einer Fertigkeit.

Nein, wir sind uns nicht einig: Der Einsatz von Göttlicher Gnade ist ein Erfolgswurf (Midgard - Das Arkanum, Seite 73) und kann somit durch den Einsatz von Schicksalsgunst wiederholt werden.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Das ist aber kein simpler Sachverhalt. Wenn der Autor tatsächlich wollte, daß man mit SG etwas erkaufen kann, wäre ihm aufgefallen, das man damit also auch den Erfolg bei einem Göttlichen Wunder erkaufen kann.

 

Das ist von Tony (#127). es gibt noch mehr so Aussagen. Die Regel lautet NICHT: sich den Erfolg eines Wurfs kaufen. Sondern: den Erfolg einer Aktion kaufen!

 

Ich gestehe zu, daß man sich da leicht täuschen kann. Finde das aber nach wie vor ausreichend und eindeutig "geregelt".

 

Grüße, Malódian

[Akeem al Harun]

Die Regel lautet NICHT: sich den Erfolg eines Wurfs kaufen. Sondern: den Erfolg einer Aktion kaufen!

Das Anflehen eines Gottes um Gnade und Hilfe würde ich durchaus als Aktion bezeichnen. Dass darauf gewürfelt wird, spricht dafür.

 

Theoretisch ist es ja auch denkbar, SG für einen EW:Zauberkunde einzusetzen. Oder wäre das Nachdenken über das eigene Wissen in deinen Augen keine Aktion?

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Durch die offizielle Regelauslegung gilt dies aber nicht nur für Göttliche Gnade, sondern auch für alle anderen Erfolgswürfe. Das Problem ist, dass sobald ein solcher, ausschließlicher Regelmechanismus wie die Schicksalsgunst in derzeitiger Form existiert, es immer wieder zu solchen Situationen kommen wird, bei denen der Regelmechanismus unsinnige Handlungen begünstigt (den Einsatz lediglich eines Punktes Göttlicher Gnade in Lebensgefahr); auch bei anderen Erfolgswürfen. Daher bin ich gegen die derzeitige Auslegung mit dem Erkaufen eines Erfolges.

Wie ich bereits darlegte, halte ich den Einsatz lediglich eines Punktes GG ("den Gott ein bißchen anflehen") für nicht sinnvoll. Eine solche Handlung würde ich nur außerhalb lebensbedrohlicher Situationen zulassen. ...und dann gibt es sicher sowas wie göttlichen Humor. In Situationen, in denen die Figur sonst sterben würde, werden immer alle GG eingesetzt ("Oh Gott, Hilf mir!" und nicht "Ach Gott, könntest du dich unter umständen vielleicht dazu herablassen...").

 

Wenn eine Spieler meint, er müsse die SG für unsinnige Aktionen verpulvern, ist das seine Sache. Die SG wird ihm dann fehlen, wenn er sie wirklich benötigt.

 

Viele Grüße

Harry

[Tuor]

Die Geschichte SG zusammen mit GG ist in meinen Augen ein Scheinproblem. Ich spiele nun seit etwa 20 Jahren Midgard. Erst ein einziges mal habe ich erlebt, dass jemand um ein Wunder flehte. Hierbei handelte es sich auch noch um einen Ordenskrieger und er bekam sein Wunder. Wenn ständig Wunder erforderlich sind, damit die Spielfiguren überleben läuft sicher etwas falsch. Wenn ich als SL merke, hier nutzt ein Spieler in unbilliger Weise einen Regelmechanismus aus, gibt es Mittel und Wege den Spieler einzubremsen.

[Malódian Mondkatze]

Die Regel lautet NICHT: sich den Erfolg eines Wurfs kaufen. Sondern: den Erfolg einer Aktion kaufen!

Das Anflehen eines Gottes um Gnade und Hilfe würde ich durchaus als Aktion bezeichnen. Dass darauf gewürfelt wird, spricht dafür.

 

Theoretisch ist es ja auch denkbar, SG für einen EW:Zauberkunde einzusetzen. Oder wäre das Nachdenken über das eigene Wissen in deinen Augen keine Aktion?

 

Viele Grüße

Harry

 

 

Aber ja! Zauberkunde ist eine (Wissens-)Fertigkeit; ihr Einsatz mithin eine (regeltechnische) Aktion.

 

Das Anflehen eine Gottes ist zwar ein Tun, es wird auch gewürfelt. Aber ist eben nicht der Einsatz einer Fertigkeit - mithin keine Aktion.

 

Ich will keine inhaltliche Überlegung über den Sinn und Unsinn der GG abwürgen. Aber wenn man über Regeln diskutiert, sollte man sich an Wortlaut und Begriffsdefinitionen halten. Erst wenn das nicht weiter führt - kommt oft genug vor - nehme ich mir die Fragestellung der Regelintention vor.

 

 

Liebe Grüße, Malódian

[Fimolas]

Hallo Malódian!

 

Aber ja! Zauberkunde ist eine (Wissens-)Fertigkeit; ihr Einsatz mithin eine (regeltechnische) Aktion.

 

Das Anflehen eine Gottes ist zwar ein Tun, es wird auch gewürfelt. Aber ist eben nicht der Einsatz einer Fertigkeit - mithin keine Aktion.

Deine Unterscheidung zwischen einer Aktion und einem fertigkeitsfreien Tun (und somit keiner Aktion) ist willkürlich und in dieser Form für mich nicht nachvollziehbar. Aus meiner Sicht überinterpretierst Du hier den Begriff "Aktion" und verwendest ihn in einer Weise, wie es das Regelwerk nicht tut.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Nanoc der Wanderer]

Moin.

 

Ich gebe Fimolas recht. Die Unterscheidung, die Malódian macht, erscheint mir völlig unklar und beliebig. Sorry, das Auftreten passt nicht zum inhaltlichen Gehalt.

 

Gruß

Bernd

[Gork Harkvan]

SG und GG zu verquicken halte ich auch für nicht Zielführend.

Sind einfach zwei unterschiedliche "Mächte".

 

 

Im übrigen haben beide auch unterschiedliche Auswirkungen.

Mit SG bekommt man einen Erfolg für eine Aktion (100% Wirkung)

Mit GG bekommt man vieleicht Rettung aus einer hoffnungslosen Situation.

(z.b. Man wurde gefesselt von einer Klippe geschubst) (??% Wirkung)

[Fimolas]

Hallo Gork!

 

SG und GG zu verquicken halte ich auch für nicht Zielführend. Sind einfach zwei unterschiedliche "Mächte".

Dennoch ist die regeltechnische Verbindung beider zulässig oder zumindest nicht regeltechnisch ausgeschlossen. Und für einen Spieler, dessen Abenteurer in Not ist, ist diese Verbindung sehr wohl "zielführend".

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Malódian Mondkatze]

Hallo Malódian!

 

Unterscheidung zwischen einer Aktion und einem fertigkeitsfreien Tun (und somit keiner Aktion) ist willkürlich und in dieser Form für mich nicht nachvollziehbar. Aus meiner Sicht überinterpretierst Du hier den Begriff "Aktion" und verwendest ihn in einer Weise, wie es das Regelwerk nicht tut.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Salut,

 

sowohl du als auch Nanoc haben Recht. Im Regelwerk ist die *Aktion* als Begriff nicht ausdrücklich definiert. Man findet nur"Aktionsphasen", das ist wohl eher verdichtetes Geschehen, das sich in Handlungsrunden auflösen läßt (DFR S. 83 ff).

 

Ok. Aber ist deswegen die Logik meiner Interpretation weniger richtig (oder weniger "nachvollziehbar")??

Es ging mir darum, das "Kaufen eines Erfolgs" so zu definieren, daß all der Schindluder mit Verknüpfen von "Schicksalselementen" NICHT möglich ist.

 

Dazu gehören für mich auch Kraftakt und Geistesblitz. Nach meiner Interpretation kann ein Erfolg beim Einsatz dieser Elemente nicht gekauft werden. Weil es keine Fertigkeit ist, weder gelernt noch ungelernt. So wird auch letztlich das "Kaufen" auf einen (virtuellen) Erfolgswurf auf Fertigkeit reduziert, bei der Annahme, daß der Wurf hoch genug war, um eine eventuellen WW zu überwinden (sonst wäre der Begriff Erfolg nicht zielführend). Aber eben im Rahmen des Fertigkeitenschemas.

 

Grüße, Malódian

[Solwac]

@Malódian: Ein EW:Athletik ist ein normaler Erfolgswurf und kann daher mit SG wiederholt werden, ein PW:Geistesblitz hingegen ist als PW nicht wiederholbar (nach der Formulierung im DFR). Genauso ist für mein Verständnis ein EW:GG wiederholbar, ein PW:Gw vor dem Absturz aber nicht.

 

Hier wird man nur durch das Regelwerk nicht zu einer entgültigen Lösung kommen können, bei mir als SL wäre eine Wiederholung eines von mir als SL verlangten PW:Gw durchaus möglich, warum auch nicht?

 

Zu meiner Haltung bei ein Widerholung eines EW:GG habe ich ja schon oben etwas geschrieben.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Malódian!

 

Aber ist deswegen die Logik meiner Interpretation weniger richtig (oder weniger "nachvollziehbar")? Es ging mir darum, das "Kaufen eines Erfolgs" so zu definieren, daß all der Schindluder mit Verknüpfen von "Schicksalselementen" NICHT möglich ist.

Ich verstehe Deine Gedankenführung und würde mich ihr auch gerne anschließen, wenn ich das Regelwerk nicht deutlich anders lesen würde. Wir stehen beide auf dem Standpunkt, dass die Verknüpfung von Schicksalsgunst mit Göttlicher Gnade nicht möglich sein sollte, doch bin ich der Meinung, dass das Regelwerk inklusive offizieller Regelauslegung hier leider eine andere Sprache spricht.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Prados Karwan]

Regelantwort von Midgard-Online:

Ich habe gerade eine Nachricht von Elsa erhalten: Jürgen sieht den entsprechenden Passus eindeutig so, dass ausschließlich die einfache Wiederholung eines Würfelwurfs gestattet ist.

 

Grüße

Christoph

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

[Solwac]

Interessant.

 

Nach der Diskussion hier im Strang scheint es mir dann sinnvoll zu sein, wenn die Formulierung für zukünftige Auflagen des Regelwerks (insbesondere die Luxusausgabe) so geändert wird, dass nicht mehr der Erfolg einer Aktion sondern einfach nur die Wiederholung des Würfelwurfs beschrieben wird.

 

Solwac

 

P.S. Offenbar scheint die bisherige Spielpraxis in ihrer Mehrheit der Intention JEFs zu entsprechen.