Umkehrschild

[Prados Karwan]

Wobei mir eine Sache gerade auffällt: Wenn ein Zauberer Blitze schleudern gegen ein durch Umkehrschild geschütztes Ziel zaubert, und die Blitze den Schild nicht durchdringen, verletzen sie den Zauberer dann nicht auf jeden Fall schwer, da er ja in diesem Moment zaubert und somit keine Resistenz gegen Umgebungsmagie hat?

Doch, ihm steht auf jeden Fall der WW:Resistenz zu. Du zitierst die allgemeine Regel, die Spruchbeschreibung nennt eine Ausnahme davon.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Wobei mir eine Sache gerade auffällt: Wenn ein Zauberer Blitze schleudern gegen ein durch Umkehrschild geschütztes Ziel zaubert, und die Blitze den Schild nicht durchdringen, verletzen sie den Zauberer dann nicht auf jeden Fall schwer, da er ja in diesem Moment zaubert und somit keine Resistenz gegen Umgebungsmagie hat?

Das träfe dann ja auf die meisten Zauber zu, oder nicht? Es steht jedoch geschrieben, daß der Zauberer gegen seinen eigenen EW:Zaubern resistieren muß...

 

Gruß,

Tony

[Raistlin]

Das träfe dann ja auf die meisten Zauber zu, oder nicht? Es steht jedoch geschrieben, daß der Zauberer gegen seinen eigenen EW:Zaubern resistieren muß...

Es würde nur auf Umgebungsmagie zutreffen.

 

Doch, ihm steht auf jeden Fall der WW:Resistenz zu. Du zitierst die allgemeine Regel, die Spruchbeschreibung nennt eine Ausnahme davon.

Ah ok. Ich hatte mich schon gewundert, ob ihm der WW:Resistenz immer zusteht oder nur gegen Geistes- und Körpermagie.

Aber es ist sicher sinnvoll, hier die Ausnahme auch für Umgebungsmagie zu machen.

[Krayon]

Ein Umkehrschild funktioniert wie ein temporäres Spiegelamulett. Es nimmt den Schaden auf, den der Zauber exakt an der Stelle anrichtet, an der sich das Umkehrschild befindet. Dieser Schaden wird verzögerungsfrei und ohne Reichweitenbegrenzung auf den Zauberer zurückgeworfen, der den Schadenszauber gewirkt hat. Dieser Zauberer hat nun die Möglichkeit, gegen seinen eigenen EW:Zaubern zu resistieren, um dem vom Umkehrschild reflektierten Schaden zu entgehen.

 

Explodiert also eine Feuerkugel zwei Felder vom Umkehrschild entfernt, erleidet der Feuerkugelzauberer bei misslungener Resistenz 2W6 Punkte Schaden. Dabei ist es unerheblich, wie weit er die Feuerkugel vorher bewegt hat.

Ist das in dieser Endgültigkeit schonmal diskutiert worden oder als Regelantwort genannt, oder ist dies eine einzelne Meinung?

[Tuor]

Danke Prados!

 

Das nenne ich doch mal eine klare Ansage. Für mich ist die Sache damit geklärt.

[Tony]

Danke Prados!

 

Das nenne ich doch mal eine Klare Ansage. Für mich ist die Sache damit geklärt.

Kann mich dem nur anschließen.

[Antalus]

Noch eine ergänzende Frage dazu: Der Zauberer, der seinen eigenen Feuerkugelschaden zurückgespiegelt bekommt, schützt bei dem die Rüstung vor den Auswirkungen?

 

Anta

[Prados Karwan]

Ein Umkehrschild funktioniert wie ein temporäres Spiegelamulett. Es nimmt den Schaden auf, den der Zauber exakt an der Stelle anrichtet, an der sich das Umkehrschild befindet. Dieser Schaden wird verzögerungsfrei und ohne Reichweitenbegrenzung auf den Zauberer zurückgeworfen, der den Schadenszauber gewirkt hat. Dieser Zauberer hat nun die Möglichkeit, gegen seinen eigenen EW:Zaubern zu resistieren, um dem vom Umkehrschild reflektierten Schaden zu entgehen.

 

Explodiert also eine Feuerkugel zwei Felder vom Umkehrschild entfernt, erleidet der Feuerkugelzauberer bei misslungener Resistenz 2W6 Punkte Schaden. Dabei ist es unerheblich, wie weit er die Feuerkugel vorher bewegt hat.

Ist das in dieser Endgültigkeit schonmal diskutiert worden oder als Regelantwort genannt, oder ist dies eine einzelne Meinung?

Das ist selbstverständlich keine Regelantwort im Sinne einer offiziellen Antwort. Es ist meine Meinung, die ich aber durch die Regeln gestützt sehe. Aber selbst falls es Regel wäre, hindert dich ja nichts daran, es anders zu handhaben.

 

Ich lasse mich aber auch gerne überzeugen, dass ich einen Fehler begangen oder Regelabschnitte übersehen oder falsch interpretiert habe.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Dann versuchen wir's mal:

 

Wie in der Spruchbeschreibung zu Umkehrschild zu lesen ist, wirkt der Umkehrschild genau so wie ein Zauberschild mit dem Zusatz, dass gegnerische Magie, die den Schutz nicht durchdringen kann, zurückgeworfen wird und nun den Zauberer bedroht, der sie ausgesandt hat.

 

Wie man in der Beschreibung zu Zauberschild lesen kann, verhindert dieser, dass weder Magie noch Materie den Schild durchdringen kann. Zu dem Begriff Materie in diesem Sinne zählen nach der Beschreibung auch die Elemente Feuer, Wasser und Luft usw.. Weiter ist bestimmt, dass für den Fall, dass ein anderer Magie durch den Zauberschild hindurch schicken möchte, diesem ein Zauberduell gegen den Erschaffer des Zauberschildes gelingen muss. Für den Fall eines materiellen Angriffs ist diese Möglichkeit nicht vorgesehen.

 

Die Wirkung des Umkehrschildes muss sich daher wie folgt lesen:

 

Weder Magie noch Materie - wozu auch die Elemente Feuer, Wasser, Luft usw. zählen - [...] kann den Umkehrschild durchdringen. Zusätzlich wird gegnerische Magie, die den Schutz nicht durchdringen kann, zurückgeworfen [...]

 

Materielle Angriffe werden - im Gegensatz zu magischen Angriffen - durch das Umkehrschild nie zurückgeworfen.

 

Eine vor dem Umkehrschild explodierende Feuerkugel setzt auf magischem Wege erschaffenes Feuer frei. Feuer zählt nach der Definition des Zauberschildes als Materie, der - im Gegensatz zu einer magischen Wirkung - noch nicht einmal ein Zauberduell zum Durchdringen des Schildes zusteht.

 

Da Feuer als Materie den Schild nicht durchdringen kann, wird es auch als Materie nicht zurückgeworfen.

 

Grüße,

Yarisuma

[Yarisuma]

Den Terminus "Magie durch den Schild schicken" erfüllt mMn die Feuerkugel nur so lange, wie sie noch ein durch Magie und Konzentration komprimierter Feuerball ist.

 

Mißlingt der Versuch, kann man sich hervorragend darüber streiten, ob die Feuerkugel dann unmittelbar wieder an den Standort des Zauberers der Feuerkugel zurückversetzt wird und ob der Zauberer dann seine Konzentration aufrechterhalten kann oder nicht.

[Yon Attan]

Dann versuchen wir's mal:

 

Wie in der Spruchbeschreibung zu Umkehrschild zu lesen ist, wirkt der Umkehrschild genau so wie ein Zauberschild mit dem Zusatz, dass gegnerische Magie, die den Schutz nicht durchdringen kann, zurückgeworfen wird und nun den Zauberer bedroht, der sie ausgesandt hat.

 

Wie man in der Beschreibung zu Zauberschild lesen kann, verhindert dieser, dass weder Magie noch Materie den Schild durchdringen kann. Zu dem Begriff Materie in diesem Sinne zählen nach der Beschreibung auch die Elemente Feuer, Wasser und Luft usw.. Weiter ist bestimmt, dass für den Fall, dass ein anderer Magie durch den Zauberschild hindurch schicken möchte, diesem ein Zauberduell gegen den Erschaffer des Zauberschildes gelingen muss. Für den Fall eines materiellen Angriffs ist diese Möglichkeit nicht vorgesehen.

 

Die Wirkung des Umkehrschildes muss sich daher wie folgt lesen:

 

Weder Magie noch Materie - wozu auch die Elemente Feuer, Wasser, Luft usw. zählen - [...] kann den Umkehrschild durchdringen. Zusätzlich wird gegnerische Magie, die den Schutz nicht durchdringen kann, zurückgeworfen [...]

 

Materielle Angriffe werden - im Gegensatz zu magischen Angriffen - durch das Umkehrschild nie zurückgeworfen.

 

Eine vor dem Umkehrschild explodierende Feuerkugel setzt auf magischem Wege erschaffenes Feuer frei. Feuer zählt nach der Definition des Zauberschildes als Materie, der - im Gegensatz zu einer magischen Wirkung - noch nicht einmal ein Zauberduell zum Durchdringen des Schildes zusteht.

 

Da Feuer als Materie den Schild nicht durchdringen kann, wird es auch als Materie nicht zurückgeworfen.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Eine sehr schöne Herleitung, der ich nur zustimmen kann. Ich denke, dass der Umkehrschild generell Umgebungsmagie nicht direkt zurück schickt (teleportiert), zu der ja auch die Feuerkugel gehört. Ich kann mir nämlich z.B. nicht vorstellen, wie der Effekt von eisiger Nebel zurückgeworfen werden soll!

 

edit: Ich weiß, dass es reiner Selbsmord ist so etwas zu behaupten. Also fangt schon an die Steine zu werfen

[Prados Karwan]

[...]

 

Eine vor dem Umkehrschild explodierende Feuerkugel setzt auf magischem Wege erschaffenes Feuer frei. Feuer zählt nach der Definition des Zauberschildes als Materie, der - im Gegensatz zu einer magischen Wirkung - noch nicht einmal ein Zauberduell zum Durchdringen des Schildes zusteht.

 

Da Feuer als Materie den Schild nicht durchdringen kann, wird es auch als Materie nicht zurückgeworfen.

 

Grüße,

Yarisuma

Ja, das ist wohl eine durchaus legitime Interpretation, auch wenn ich unter anderem wegen der Aussagen beim Heimstein die Flammen einer Feuerkugel weiterhin als Magie betrachten würde, sie also durch das Umkehrschild reflektieren ließe.

 

Mein persönliches Hauptargument gegen die obige Interpretation lautet aber, dass sie fürchterlich langweilig ist.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Die Feuerkugel ist zwar Feuer, aber auf jeden Fall magisches Feuer, wie beim Zauber Hitzeschutz nachzulesen ist. Darum dürfte der Umkehrschild auf die Feuerkugel als Magie reagieren und den Schaden reflektieren.

[Yarisuma]

Ja, das ist wohl eine durchaus legitime Interpretation, auch wenn ich unter anderem wegen der Aussagen beim Heimstein die Flammen einer Feuerkugel weiterhin als Magie betrachten würde, sie also durch das Umkehrschild reflektieren ließe.

 

Mein persönliches Hauptargument gegen die obige Interpretation lautet aber, dass sie fürchterlich langweilig ist.

 

Grüße

Prados

 

Sicher ist das nicht sehr ... spannend ausgelegt.

 

Andererseits stelle man sich mal vor, wie dann z.B. statische Zaubersprüche wie Feuerwand oder Feuerring durch einen Zauberer mit Umkehrschild den Untergang des Zauberers herbeiführen könnten... Mit Umkehrschild 'rein in die Wand, wieder 'raus, wieder 'rein...

 

Das Problem wird dadurch geschaffen, dass in der Spruchbeschreibung zum Zauberschild explizit zwischen Magie und Materie unterschieden wird. Beim Heimstein wird diese explizite Unterscheidung nicht vorgenommen; der Heimstein unterscheidet nur zwischen Magie und magischen Wesen, die durch den Wirkungsbereich eines Heimsteins betroffen werden könnten.

 

Grüße,

Yarisuma

[Raistlin]

Bei einer Feuerwand würde ich den Schaden auch dem Zauberer im Zauberschild zugestehen, da der Zauberschild nicht von oben schützt, und die Hitze der Feuerwand von oben eindringen kann (die Feuerwand ist schließlich explizit mit 6m Höhe angegeben).

 

Außerdem kann der Zauberer, der die Feuerwand erschaffen hat, diese auch jederzeit verschwinden lassen. Merkt er, daß dort jemand mit einem Umkehrschild rein rennt, wird er das wohl auch schnell tun!

[Yon Attan]

Die Feuerkugel ist zwar Feuer, aber auf jeden Fall magisches Feuer, wie beim Zauber Hitzeschutz nachzulesen ist. Darum dürfte der Umkehrschild auf die Feuerkugel als Magie reagieren und den Schaden reflektieren.

In dem Moment in dem das magische Feuer (oder was auch immer für Feuer) auf das Opfer trifft, ist der Zauberer längst nicht mehr mit dem Zauberer beschäftigt!

D.h. in diesem Moment ist das Feuer einfach für sich, womit es auch auf niemanden mehr zurückgeworfen werden kann!

Genauso wie eisiger Nebel. Der Nebel wird erschaffen und ist dann einfach!

 

Ich würde mich vor allem fragen, was passieren würde, wenn mehrere Opfer mit eines Umgebungszaubers diesen irgenwie reflektieren.

 

Beispiel: Zauberer erschafft Feuerkugel. 4 Andere Zauberer erschaffen Schild und rennen von vier Seiten an die Kugel. In dem Moment in dem sie explodiert wären das 4x 3W6 Schaden, was m.M.n einfach zu heftig ist!

[Prados Karwan]

[...]

Ich würde mich vor allem fragen, was passieren würde, wenn mehrere Opfer mit eines Umgebungszaubers diesen irgenwie reflektieren.

 

Beispiel: Zauberer erschafft Feuerkugel. 4 Andere Zauberer erschaffen Schild und rennen von vier Seiten an die Kugel. In dem Moment in dem sie explodiert wären das 4x 3W6 Schaden, was m.M.n einfach zu heftig ist!

Es würde lediglich einmalig der höchste Schaden angerichtet und angerechnet, den die Umkehrschilde 'erlitten'. Ich hatte mal eine entsprechende Regelanfrage für Spiegelamulette und habe sie entsprechend beantwortet.

 

Grüße

Christoph

[Raistlin]

Ich würde mich vor allem fragen, was passieren würde, wenn mehrere Opfer mit eines Umgebungszaubers diesen irgenwie reflektieren.

Nichts, da dann die Regel des gleichzeitigen Verzauberns gilt. Nur ein Zauber wirkt gleichzeitig. In Deinem Beispiel also einmal 3W6, gegen den der Zauberer eine Resistenz hat.

 

Außerdem würde kein Zauberer das von Dir Beschriebene tun, da der andere Zauberer ja stärker sein könnte, der Umkehrschild nicht wirkt, und Du den Schaden trotzdem kassierst!

[Yon Attan]

Ich würde mich vor allem fragen, was passieren würde, wenn mehrere Opfer mit eines Umgebungszaubers diesen irgenwie reflektieren.

Nichts, da dann die Regel des gleichzeitigen Verzauberns gilt. Nur ein Zauber wirkt gleichzeitig. In Deinem Beispiel also einmal 3W6, gegen den der Zauberer eine Resistenz hat.

 

Außerdem würde kein Zauberer das von Dir Beschriebene tun, da der andere Zauberer ja stärker sein könnte, der Umkehrschild nicht wirkt, und Du den Schaden trotzdem kassierst!

 

Dann nim statdessen einen eisigen Nebel und nimm an, dass die Zauberer da durch müssen. Zwar fließt der Nebel auch von oben und unten rein, aber er will auch von allen Seiten rein, d.h. der Schaden müsste auch reflektiert werden.

 

Gilt dieses zurückwerfen überhaupt als Verzaubern?

 

@Prados: Kannst du dich noch an die genaue Stelle erinnern?

[Prados Karwan]

[...]

 

Andererseits stelle man sich mal vor, wie dann z.B. statische Zaubersprüche wie Feuerwand oder Feuerring durch einen Zauberer mit Umkehrschild den Untergang des Zauberers herbeiführen könnten... Mit Umkehrschild 'rein in die Wand, wieder 'raus, wieder 'rein...

 

[...]

Ja, wenn man dogmatisch vorginge, dann wäre das möglicherweise so. Ich interpretiere jedoch sehr flexibel und richte mich nach den Intentionen des jeweiligen Zauberspruchs. Da die beiden von dir genannten defensiv und vor allem räumlich gebunden sind, würde ich sie nicht reflektieren lassen. Ich könnte das sogar aus der Spruchbeschreibung begründen; die Feuerwand kann nicht dort entstehen, wo der Zauberer steht; aus einem Feuerring könnte der Zauberer rechtzeitig zurücktreten; doch du könntest sicherlich noch andere Beispiele liefern, wo das nicht mehr so einfach ginge.

 

Also orientiere ich mich an der genannten Intention: Will der Zauberer einem Opfer durch einen Spruch direkt Schaden zufügen, also beispielsweise mit der Feuerkugel, dann muss er damit rechnen, dass diese magische Schadenswirkung durch Umkehrschild auf ihn reflektiert wird.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

[...]

 

@Prados: Kannst du dich noch an die genaue Stelle erinnern?

Klar: Bei mir im Mailordner der Regelfragen ...

 

Es ist genauso, wie ich oben schrieb: Wirkt eine Feuerkugel gleichzeitig auf mehrere Träger eines entsprechenden Spiegelamuletts, erleidet der Feuerkugelzauberer lediglich den höchsten der reflektierten Einzelschäden.

 

Grüße

Christoph

[Tede]

Da haben wir aber jetzt das Problem, dass der Explosionsschaden einer Feuerkugel regeltechnisch von der Wirkung des Zaubers Feuerkugel getrennt werden muss und der Feuerschaden "ganz natürlich" eintritt, auch wenn die Feuerkugel selbst magischen Urspungs ist (vgl. die offizielle Regelantwort zum Thema "mehrere explodierende Feuerkugeln auf einem Feld").

 

[...]

 

Grüße,

Yarisuma

Das ist falsch. Eine Feuerkugel und das bei der Explosion entstehende Feuer sind mindestens teilweise magischen Ursprungs. Bitte lies die von dir zitierte Regelantwort noch einmal. Es handelt sich um magisches Feuer, das beispielsweise auch nicht in eine von Heimstein geschützte Zone eindringen kann. Also kann auch das Umkehrschild vor diesem Zauber schützen.

 

Grüße

Prados

Ist die Aussage von Yarisuma wirklich definitiv falsch? Die Aussage, welche im Arkanum beim Zauberspruch Schwarze Zone getroffen wird, ist nicht bei den Errata von Midgard-online vermerkt. Es wird ausgesagt, dass das Feuer zwar magischen Ursprungs ist, doch ist es selbst nicht mehr magisch. Zitat aus Arkanum, Schwarze Zone: ..., denn die Hitze und die Explosonsgewalt sind real und nicht mehr magisch. ..." Das heißt, einen von einer Explosion einer Feuerkugel getroffenen wirkt keine Magie. Daher wirkt die Explosion auch durch die Scharze Zone hindurch und macht Schaden.

 

Andererseits gibt es auch Textpassagen, die anderes aussagen, denn an anderen Orten wird das Feuer selbst als magisch bezeichnet (Hitzeschutz). Hier widersprechen sich die Regeln.

 

Leider kann ich die von Prados erwähnte Regelantwort nicht finden (auch wenn ich mich vage an sie erinnere), um diese mit einzubeziehen.

 

Grüße,

Tede

[Prados Karwan]

Oh, das ist möglicherweise ein Missverständnis: Das Urteil 'falsch' bezog ich lediglich auf die von von Yarisuma vorgenommene Interpretation meiner Regelantwort, in der ich davon sprach, dass das Feuer der Feuerkugel, und zwar auch noch die Flammen nach der Explosion, zwar magischen Ursprungs ist, aber dennoch ganz normalen Verbrennungsschaden anrichtet.

 

Tatsächlich sind die Aussagen zum Schaden der Feuerkugel im Arkanum unklar bzw. widersprüchlich. Daher habe ich den Ausweg über den 'magischen Ursprung' der Flammen gewählt. So lässt sich je nach Bedarf dieser magische Ursprung in den Vordergrund stellen oder vernachlässigen, also sind die Flammen je nach Spruchbeschreibung mal magisch oder mal nicht. Durch diese Variabilität lassen sich die Widersprüche des Arkanums aufheben. Allerdings muss eine offizielle Regelantwort zu einem Teilaspekt des Komplexes die Variabilität aufheben und so Fakten schaffen, die sich dann wiederum problemlos mit den widersprüchlichen Aussagen des Arkanums angreifen lassen. Entweder akzeptiert man also die Entscheidung der offiziellen Antwort und damit mögliche Inkonsistenzen oder einigt sich als Gruppe auf ein eigenes Vorgehen.

 

Ich kann jeder Spielgruppe nur raten, den zweiten Weg einzuschlagen. Er erscheint mir irgendwie befriedigender.

 

Grüße

Christoph

[Tede]

Volle Übereinstimmung.

 

Danke,

Tede