Angriffe von hinten!

[Odysseus]

Ein fröhliches Hallo an die Forumsgemeinschaft!

 

Bei der Diskussion um die Schildabwehr hat Gwynnfair auf eine (Haus-)Regel hingewiesen, welche die Abwehr eines Angriffes aus den Rückenfeldern um den Malus -6 erschwert.

 

Eigentlich erscheint es mir ganz sinnvoll, daß nicht nur der Angreifer einen Bonus von +2 bekommt, sondern der Verteidiger auch einen Malus. Immerhin hat er keine Augen im Hinterkopf und muß möglicherweise sich noch gegen 1-3 Angreifer von vorne schützen!

 

Ich hatte mir jetzt überlegt, daß der Verteidiger gegen Angriffe von hinten erst einen EW:Sehen schaffen muß (normaler Erfolg reicht), bevor er diese abwehren kann. Mißlingt der EW, so hat er den Angriff nicht kommen sehen und bekommt z.B. den -6 Malus auf den Verteidigungswurf.

 

Gibt es bei euch ähnliche Ansätze, oder haltet ihr den +2 Bonus für den Angreifer für ausreichend?

 

Wäre für jeden Beitrag zutiefst dankbar...

 

All the best,

 

der Listen-Reiche

[Bart]

Ich denke mal, dass in dem Abwehrwurf auch eine Menge Kampferfahrung und Intuition steckt, so dass der Angriff ausgewichen oder weggezappelt wird, der Angreifer aber einen Bonus bekommt, weil der Verteidiger im Rücken keine bedrohlich auf den Angreifer gerichtete Waffe hat.

 

Gruß

Eike, der hinterhältige, in den Rücken-Angreifer hasst wie die Pest und keine Gnade walten lässt.

[Prados Karwan]

Ich denke mir, dass der Zuschlag von +2 auf den EW:Angriff vollkommen ausreichend ist. Dein Vorschlag, Odysseus, mit dem EW:Sehen halte ich für nicht ganz schlüssig, da auch die Beschreibung im Regelwerk in eine ganz andere Richtung tendiert.

Einen Abzug von 6 Punkten auf den WW:Abwehr sehe ich als vollkommen überzogen an. Selbst im Kampf gegen einen Unsichtbaren sehen die Regeln lediglich -4 vor.

Weiterhin führt der Zuschlag von +2 zu mehr Treffern und dadurch auf jeden Fall zu deutlich höherem leichten Schaden, sodass der Gegner schneller wehrlos ist. Ein weiterer Abzug auf die Abwehr würde den Angegriffenen erstens doppelt 'bestrafen' und zweitens den Kampf nur blutiger gestalten. Das halte ich für überflüssig.

 

Und noch etwas zur Form (ich weiß, ich bin hin und wieder ein bisschen pingelig): Ich finde es etwas merkwürdig, nach der vorausgeschickten Dankbarkeit für möglichst viele Antworten ein Ironie-Smiley zu verwenden. Ich fühle mich als Antwortender dann etwas auf den Arm genommen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[MasterHonk]

Ich empfinde solche Regeln als Geschmackssache - wer gerne die Realität durch positive oder negative WM stärker in die bereits bestehenden Regeln einbauen will sollte das tun. Ich persönlich bin eher ein Freund schneller Entscheidungen und mag daher eher einfache Regeln. Die WM +2 sind OK und bieten einen ausreichend taktischen Anreiz. WM - 6 ist vergleichbar mit oder gar schlimmer als gegen Unsichtbare zu kämpfen - da Verteidigungswaffen schon nicht mehr berücksichtigt werden ist WM - 6 irgendwie doppelt gemoppelt.

 

mfg. Michael

[Gwynnfair]

Da hab´ich dann wohl gehörig was durcheinander gebracht. Sorry...Aber ich werde trotzdem weiter Mali auf die Verteidigung geben, wenn jemand von hinten angegriffen wird. -6 sind wohl zu hart (ich dachte ich hätte das irgendwo gelesen) aber nur +2 für den Angreifer sind m.E. zu wenig, weil nicht realistisch. Entweder bin ich gerade mit dem Gegner vor mir beschäftigt, oder ich weiss nix von dem Gegner hinter mir. Auf jeden Fall hab ich hinten keine Augen un das dürfte eine Verteidigung doch sehr erschweren.

 

Grüße

Gwynnfair

Druide der Schlange

[Gwynnfair]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Jan. 25 2002,17:04)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein weiterer Abzug auf die Abwehr würde den Angegriffenen erstens doppelt 'bestrafen' und zweitens den Kampf nur blutiger gestalten. Das halte ich für überflüssig.<span id='postcolor'>

@Prados:

Sind Kämpfe nicht meistens blutig..??

Es kommt eh selten vor das jemand von hinten angegriffen wird, ohne das zu bemerken oder sich nach der ersten Runde umdrehen zu können. Wenn das aber der Fall ist, dann ist das nun mal übel für den angegriffenen(und blutig meistens auch..).

 

Grüße

Gwynnfair

Der nicht versteht, wie ein Kampf mit scharfen, spitzen, stacheligen und harten Waffen unblutig abgehen soll

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Gwynnfair @ Jan. 25 2002,19:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Prados:

Sind Kämpfe nicht meistens blutig..??

Es kommt eh selten vor das jemand von hinten angegriffen wird, ohne das zu bemerken oder sich nach der ersten Runde umdrehen zu können. Wenn das aber der Fall ist, dann ist das nun mal übel für den angegriffenen(und blutig meistens auch..).

 

Grüße

Gwynnfair

Der nicht versteht, wie ein Kampf mit scharfen, spitzen, stacheligen und harten Waffen unblutig abgehen soll <span id='postcolor'>

Hallo, Gwynnfair,

 

natürlich sind Kämpfe in der Realität immer blutig. Mit meinen Worten wollte ich Folgendes ausdrücken:

 

In einem Kampf geht es darum, den Gegner schneller kampfunfähig zu schlagen, als er es mit mir tut. Im Kampfsystem MIDGARDS ist es aber bereits ausreichend, den Gegner mit dem EW:Angriff zu treffen, um ihm auf jeden Fall zu schaden und in seiner Kampfkraft zu schwächen. Der WW:Abwehr dient lediglich der Festlegung, ob zusätzlich zu den geraubten AP noch LP-Schaden angerichtet wird.

 

Ich bin kein Anhänger eines Rollenspiels, in dem Gegner möglichst totgeprügelt werden müssen. Vielmehr nehme ich auch AP-Verluste ernst und lasse Gegner sich auch mal ergeben oder zu fliehen versuchen, wenn die Wehrlosigkeit droht. Ein von hinten Angegriffener wird durch den Zuschlag auf den EW:Angriff des Angreifers aber auf jeden schneller wehrlos (kampfunfähig), egal ob nun der WW:Abwehr modifiziert wird oder nicht.

 

Weiterhin muss man berücksichtigen, dass Zuschläge auf den Angriff sich in zwei Bereichen auswirken, also quasi 'doppelt' wirksam sind. Erstens trifft der Angreifer häufiger, zweitens ist der Schaden häufiger schwer. Den letzten Effekt jetzt noch zusätzlich mit einem Abzug auf den WW:Abwehr zu verstärken, bedeutet das schnelle Töten des Angegriffenen. Das mag realistisch sein, schießt aber über das Ziel hinaus und macht den Betroffenen, so sie denn aus der Spielergruppe kommen, wohl nur wenig Spaß.

 

Grüße

Prados

[Gwynnfair]

Hi,

ob in einer Spielrunde Mali verteilt werden oder nicht, kann ja zum Glück jede Gruppe für sich klären. Wenn die Gruppe (äussert selten, ich weiss garnicht ob überhaupt schon) bei einem Angriff von hinten Mali auf die Verteidigung bekommt, so bekommen natürlich auch Nsp Mali in einer solchen Situation. Das ist in unserer Gruppe OK und ich kann euch versichern das meine Gruppe nicht zimperlich in der Wahl Ihrer Methoden ist. So kommt es weit öfter vor, das die Gruppe sich der Methoden bedient, die eigentlich den "Oberfiesen" zustehen, als das ich als SL mir solche Situationen ausdenke.

Das Mißverständnis mit den -6 hab´ich ja weiter oben schon eingeräumt....(keine Ahnung wo ich das hergab, muß ich noch mal blättern..)

 

Grüße

Gwynnfair

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Gwynnfair @ Jan. 25 2002,22:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Mißverständnis mit den -6 hab´ich ja weiter oben schon eingeräumt....(keine Ahnung wo ich das hergab, muß ich noch mal blättern..)<span id='postcolor'>

@Gwynnfair

War aber eine klasse Vorgabe, um diesen thread aufzumachen!  

 

@Prados

Ich wollte dich (mit dem emoticon) bestimmt nicht auf den Arm nehmen, veralbern, beleidigen etc. Ich wollte damir eigentlich nur darauf hinweisen, daß mir beide Sorten von Meinungen (zustimmende o. ablehnende) recht wären! Mehr nicht...  

 

 

Außerdem will ich den Kampf bei Midgard nicht blutiger, sondern realistischer machen. Die Abwehrbewegung bei Midgard mag zwar teilweise nur auf Reflexe beruhen, wird wohl aber auch durch Können bzw. gelerntem Ausweichen ergänzt... Und um das einsetzen zu können, muß man doch den Angriff kommen sehen!

Deshalb halte ich es für schwerer einem Angriff von hinten auszuweichen, als einem Angriff von vorne bzw. von den Seiten. Für mich erscheint das logisch...  

 

Den -6 Malus habe ich ja auch nur als Beispiel vorgegeben, wäre aber auch sehr hart. Aber ein -2 Malus, weil man die Angriffsbewegung des 'In-den-Rücken-Stechers' nur unvollständig sieht, wäre IMHO sinnvoll....

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Jan. 25 2002,22:53)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Außerdem will ich den Kampf bei Midgard nicht blutiger, sondern realistischer machen. Die Abwehrbewegung bei Midgard mag zwar teilweise nur auf Reflexe beruhen, wird wohl aber auch durch Können bzw. gelerntem Ausweichen ergänzt... Und um das einsetzen zu können, muß man doch den Angriff kommen sehen!

Deshalb halte ich es für schwerer einem Angriff von hinten auszuweichen, als einem Angriff von vorne bzw. von den Seiten. Für mich erscheint das logisch...  <span id='postcolor'>

Du hast damit in meinen Augen ja auch Recht, Odysseus, nur stellt sich die Frage, ob in diesem Fall realistisch auch besser ist.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass in einem Kampfgetümmel die Spieler auf dem Sofa häufig mal den Überblick über das Kampfgeschehen verlieren, da wir nicht immer mit Figuren spielen. Jeder Spieler muss sich das Kampfgeschehen demnach vorstellen, was jeder individuell tut. Der eine fühlt sich im Rücken durch seinen Kameraden gedeckt, doch der stellt in der nächsten Kampfrunde fest, dass er sich eigentlich drei Meter entfernt aufhält und dort etwas ganz anderes tut. Hier haben wir den ersten und meiner Meinung nach drastischsten Bruch mit der gespielten Realität: Die Spieler befinden sich nicht auf dem Kampfplatz.

Das hat zur Folge, dass sich Fehler in den Entscheidungen der Spieler einschleichen, die sich bei realer Anwesenheit nicht ergeben hätten. Wenn ich als SL jetzt aber ein möglichst realitätsnahes Regelwerk anzulegen versuche, benachteilige ich die Spieler, denn ich als SL weiß ja genau, wo sich welcher der Gegner befindet und kann deren Aktionen gegen die Spielergruppe genauestens koordinieren und alle positiven Zuschläge herausholen. Die Spieler schaffen das nicht oder sie müssen getroffene Entscheidungen revidieren, was den Spielablauf stören kann.

 

Wenn man sich das Regelwerk anschaut, stellt man fest, dass fast ausschließlich Zuschläge und Abzüge auf den EW:Angriff verteilt werden. Dass hat meiner Meinung nach auch einen guten Grund: Die Angriffssituation ist vom Angreifer weitestgehend selbst zu bestimmen. Er kann sich auch dazu entscheiden, in einer Situation nicht anzugreifen, um so mögliche Abzüge nicht realisieren zu müssen. Der Angegriffene hingegen hat diese Möglichkeiten nicht. Wenn er angegriffen wird, muss er sich verteidigen, will er nicht ernsthafte Schäden hinnehmen. Ein Abzug auf den Abwehrwert bedeutet also ein erhöhtes Risiko lebensbedrohender Schäden und zieht sehr schnell eine nicht mehr handlungsfähige Spielfigur nach sich.

 

Jetzt werden die beiden Argumente kombiniert. Der SL hat die totale Kontrolle über die Situation und die NSC. Die SC können die Situation hingegen nicht immer verlässlich einschätzen, da sie sehr wahrscheinlich kleinere oder auch größere Abweichungen von der Vorstellungswelt des SL haben werden. Weiterhin können sie sich als Gruppe, die im Gegensatz zur Gegnergruppe aus realen Individuen besteht, schlechter koordinieren. Das Einzige, worauf sie sich wirklich verlassen können, sind die Werte auf dem Charakterbogen, und in Kampfsituationen der Abwehrwert. In einer normalen Kampfsituation weiß ich als Spieler, dass solange ich noch AP habe, ich jeden Angriff mit einem festen Wert abwehren darf. Daher ist der Kampf für mich als SC kalkulierbarer, was einer der ganz wenigen Vorteile ist, den ich als nicht auf dem Kampfplatz präsenter Spieler besitze. Wie gesagt, das mag nicht realistisch sein, ist aber dem Spielspaß enorm zuträglich.

 

Grüße

Prados (der gestern, als er sich auf den Arm genommen fühlte, seeeehhhhr müde und gereizt war)

[EK]

Ich empfinde die bestehende Regel als realistisch genug. Die erhöhte Chance des Angreifers von hinten einen Treffer zu landen wird duch die +2 auf den EW:Angriff ausreichend simuliert.

 

Wie bereits gesagt wurde, ist dadurch die Chance auf jeden Fall einen leichten Treffer zu erzielen erhöht. Jetzt auch noch die Chance auf einen schweren Treffer zu erhöhen, indem negative WM auf EW:Abwehr gegeben werden ist unnötig. Steter Tropfen höhlt den Stein und irgendwann gehen dem hochgradigsten Charackter die AP's aus.

 

Die Situation unvorbereitet, also nicht im Kampf, von hinten angegriffen zu werden ist ebenfalls durch die Regeln abgedeckt: Das Opfer ist überrascht und hat keinerlei Abwehr!

[Gwynnfair]

@Odysseus:

Stets zu Diensten, wenn Du mal wieder ´ne unhaltbare These brauchst, um einen Thread zu eröffnen - sag Bescheid...

 

@all:

Die -2 von Odysseus sind m.E. sehr gut spielbar, wenn die Chars nicht alle naselang in solche Situationen gedrängt werden.

 

Grüße

Gwynnfair

Der sich schon mal wieder was überlegt um die Gemüter zu erregen...

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Gwynnfair @ Jan. 26 2002,12:12)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Der sich schon mal wieder was überlegt um die Gemüter zu erregen... <span id='postcolor'>

Keine Sorge, hier findest du genug Leute zum 'Aufregen der Gemüter'...

 

 

@Prados

Es ist schon richtig, nur der SL hat den Überblick über das Kampfgeschehen und die Charaktere sind teilweise seiner Objektivität ausgeliefert.... Weitere Erschwernisse (z.B. bei der Abwehr) machen es den Spielern dann natürlich schwerer, ihre Chancen abzuschätzen, besonders gegen mehrere Gegner.

 

Ich könnte das jetzt aber auch als positiven Aspekt hervorheben! Denn wenn die Charaktere wissen, daß sie gegen eine Überzahl schlechte Karten haben, werden sie doch wohl eher vermeiden, zu kämpfen... Ein unbequemer Gegener im Rücken kann da auch den stärksten Kr oder Sö vorsichtig werden lassen.  

 

Ansonsten 'hilft' die Regelung auch beiden Seiten. Bei starken Einzelgegnern hat man es (als mind. vierköpfige) Gruppe dann etwas leichter.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche ( welcher im Moment ein starkes Hausregel-Kampfsystem 'fährt' )