Wundertaten - materielle Zauberkomponente

[Tuor]

@ Hiram: Hallo Leute! Dies ist ein Rollenspiel! Wenn der Gott nicht gerade Justitia heißt, wir der Priester ihn nicht mit solchen Kleinigkeiten belästigen wollen, wenn er ihn rollentypisch spielt. Wundertat ist Wundertat. Der Priester fleht seinen Gott an ihm beizustehen und ein wunder zu vollbringen. Spielt das rollentypisch durch und ihr habt das Problem nicht. Wenn du in deiner Runde einen Priester hast, der sich nur die Vorteile rauspickt, den Priester aber nicht rollentypisch spielt muss du ihn mit geeigneten Maßnahmen zur Räson bringen. Ein Gott, der ständig wegen irgend einem Mumpitz von seinem Priester zu Wundertaten genötigt wird, wird irgendwann sauer und dann ist für einige Zeit ganz Schluss mut Wunderwirken. Dafür muss ich nicht die Regeln ändern. Richtig die Wundertaten sind ein Vorteil für den Priester, die religiösen Einschränkungen - hierzu gehört auch seinen Gott nicht ständig um Wunder anzuflehen - sind die Nachteile. Als Spielleiter muss man darauf achten, dass sowohl die Vor- als auch die Nachteile ausgespielt werden.

[Odysseus]

Als Ausgleich für die Wundertat könnte man festlegen, daß sich die Materielle Komponente (das Haar) nicht verbraucht und mehrmals genutzt werden kann oder, daß es auch älter als drei Tage sein darf.

 

Die gleiche Möglichkeit hatte Prados in einem der ersten postings dieses (zusammengestückelten) threads gemacht. Ich würde mich dieser Variante anschließen...

 

Würde man die Zauberwirkung ohne materielle Komponente für Weisheitszauber zulassen, würde er meiner Meinung nach viel zu mächtig werden.

 

@Tuor

Hier geht es um ein regeltechnisches Problem.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Tuor]

 

@Tuor

Hier geht es um ein regeltechnisches Problem.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

Für mich sind die Regeln eindeutig. Eine Änderung ist nicht erforderlich. Der Spruch ist auch nicht zu mächtig, wenn man wie von mir beschrieben verfährt. Meine strenge Auslegung, dass der Priester mit Konsequenzen zu rechnen hat, wenn er seinem Gott nicht den gebührenden Respekt zollt ergibt sich aus den Regeln. Man muss nicht die Regeln ändern, man muss sie nur richtig anwenden. Meine Mitteilung ist somit auch eine regeltechnische.

[Odysseus]

Nein, das überzeugt mich nicht.

 

Schließlich gibt es häufig keine 'richtige' Anwendung der Regeln - nur individuelle Auslegungen. Strafen durch eine Gottheit z.B. kommen durch kritische Fehler oder vielleicht bei schwerwiegenden Brüchen der Glaubensregeln, aber bestimmt nicht bei der unsachgemäßen Anwendung eines Zaubers von geringer Stufe...

 

Im Gegensatz zu den anderen Zaubern des Arkanums ändert sich die Wirkung des Spruches Seelenkompaß erheblich, wenn man keine materielle Komponente benötigt. Deshalb sollte es hier eine Ausnahme von der Regel geben.

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[daraubasbua]

Ich habe eigentlich auch immer die ganz am Anfang der Threads von Prados dargelegte Interpretation als "natürlich" angenommen.

 

Meine "Erklärung":

Eine "Komponenten" dient dazu den Zauber zu wirken (den Fluss des Magan auszulösen, etc.). Üblicherweise erkennt der Laie keinen engen Zusammenhang zwischen den Materialien und dem Zauber.

 

Materialien die verzaubert werden sollen (z.B. wirkt Zauberschmiede nur auf Alchimistenmetall, und goldener Panzer nur auf Metallrüstungen), die dazu dienen, das Ziel auszusuchen ("ausrichten" -das Haar) oder nicht verbraucht werden (also ein Fokus sind - die Nadel) sind keine Komponenten des Zaubers. Typischerweise lässt sich auch für den arkanen Laien ein sogar meist banaler Zusammenhang erkennen - z.B. ist für den Zauber "Flammenklinge" notwendig eine Klingenwaffe zu haben.

 

Für mich ist es so auch sehr stimmig.

[Raynor]

Naja Regeln schön und Gut, aber wenn dann bei "Bannen des Todes" das Opfer wegfällt? Wie lahm ist das denn? Wer Würfelt denn Resistenz dann, oder keiner? Ist es einfach nur ein verfrühtes Weihnachtsgeschenk eines Chaotischen Gottes? Das ist ja wie vom Heiler, ekelig.

 

Golem Schaffen ohne Golem?

 

Knochenbestie ohne Knochen?

 

Schwingenkeule ohne Keule???

 

Todeskeule ohne Keule?

 

Zauberauge ohne Auge?

 

Ich finde einige Zauber verlieren Logische Komponenten. Die nicht als Katalysator sondern als eigentlicher, integraler Bestandteil des Zaubers gedacht sind.

 

Wundertaten brauchen ja nur keine Katalysatoren.

 

Mit dem "den Göttern ausreichend Huldigen" das ich auch mal Mumpitz machen darf, erspaare ich den Mitspielern. Es wird halt in einem für alle interessanten Rahmen gehalten.

[Yon Attan]

Ich habe bei aufmerksamen studierens des Arkanums eine, in meinen AUgen Ungereimtheit entdeckt!

...

Für Wundertaten braucht der Zauberer keine materielle Spruchkomponente...

Hervorhebung durch mich

 

Was ist nun aber mit Zaubern wie zum Beispiel Todeskeule oder Regenzauber???

Hierbei wird zwar keine Komponente verbaucht, aber ich denke schon dass man für die Todeskeule etwas Keuelnartiges zum Verzaubern braucht?! (Hierbei gehen wir von einem Schamanen aus, für den diese Zauber Wundertaten sind)

 

Was ist mit Knochenbestie und ähnlichen Zaubern, bei denen offensichtlich etwas aus den Komponenten entsteht?

 

Dazu schrieb Prados

 

Beispielsweise könnte ich mir das bei Knochenbestie sehr gut vorstellen. Während normale Zauberer speziell präparierte Kadaverreste benötigen, kann ein Schamane einfach drauflos zaubern, da sich der Tiergeist mit dem begnügt, was sich in der Gegend finden lässt, um sich daraus seinen Körper zu formen.

 

 

 

Das selbe fiel mir auch bei den Zaubern Vision (Drogen), Geisterlauf (Gewänder,...),Lebenskeule(Holzwaffe) und Naturgeist rufen(Schamanentrommel) für den Schamanen auf.

 

Was haltet ihr davon?

Und gibt es bei anderen Wundertaten (zum Beispiel bei denen der Priester) ähnliche Ungereimtheiten????

 

 

Die einzige Ausnahme, die auch regeltechnisch abgedeckt wird ist Bärenwut, hier wird das jedoch auch explizit erwähnt!

[Abd al Rahman]

Moderation :

Args, eben fragt mich Yon per PN ob es so einen Strang schon gibt. Meine Antwort war "Nein". Jetzt habe ich den Strang gefunden - 'Tschuldigung. Ich verschmelze mal.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

[Yon Attan]

Warum zum ****** Krieg ich das mit der Suchfunktion eigentlich nie hin???

OK jetzt werde ich mich erst mal hinsetzen und diesen Thread aufarbeiten!

edit: Sodala fertig ist

 

 

Jetzt würde mich natürlich trotzdem interessieren, was ihr davon haltet. Das natürlich eine Todeskeule so ganz ohne Keule nur noch wenig bringt leuchtet zumindest mir irgendwie ein.

Jedoch der Anfangsgegenstand des ersten Threads dieses Melting Threads (wieviel einzel Threads es jetzt wohl schon sein mögen?) mit dem Seelenkompass wiederum leuchtet mir nicht ein. Meiner Meinung nach, weiß ein Gott wo eine Person ist, so man ihren Namen weiß oder ein Haar von ihr hat. Ob man jetzt nur den Namen hat, nur das Haar oder beides ist dann m.Mn. egal.

[Solwac]

@Yon: Ich sehe hier keinen Widerspruch. Bei Wundertaten sind die (regeltechnischen) Anforderungen an die materiellen Komponenten stark reduziert. So wird kein Material verbraucht. Aber bei den Zaubern mit Komponenten, die nicht verbraucht werden, gibt es natürlich Abweichungen.

 

So braucht Zauberschmiede trotzdem eine Waffe usw.

Bei manchen Zaubern ergeben sich die Materialien auch eher über das Rollenspiel, so wird ein Schamane nicht einfach so eine Vision bekommen, er wird ein Ritual abhalten. Wie er das macht, ist aber nicht von ganz bestimmten Voraussetzungen abhängig. Wenn ein Schamane nur einfach 6h in Extase herumtanzt, dann ist das sicher für den Rest des Stammes nicht so eindrucksvoll wie das Verbrennen von Kräutern. Als SL sollte hier jeder eine eigene Sicht haben.

 

Bei Todeskeule hingegen wird wohl ein Knochen nötig sein, alleine weil es in Abhängigkeit von der Art unterschiedlich viel Schaden gibt.

 

Solwac

[Tony]

Für Todeskeule ist die Sache recht logisch. Jeder benötigt den Oberschenkelknochen, der ja keine Zauberkomponente im herkömmlichen Sinne ist. Er ist der Gegenstand der Verzaubert wird.

 

Bei Regenzauber seh ich nicht, wo das Problem sein soll. PF, PM und Sc benötigen im Gegensatz zu den anderen keine Pulver.

 

Bei Knochenbestie steht im ersten Satz der Beschreibung, daß der Zauber nur in der Nähe von Überresten von Tieren wirkt. Da werden Sc nicht ausgeschlossen. Ich denke aber (so wie Prados), daß Schamanen den Zauber evtl. auch mit weniger Überresten ausführen können und das es für sie reicht, wenn irgendwo in der Reichweite von 1km solche herumliegen. Die anderen brauchen sie wohl eher vollständig und in Blickweite.

 

Bei Vision wird es in der tat schwieriger. Den Zauber beherrschen nur Sc und Tm. Wieder steht im Text, was der Zauberer tut und dabei wird der Sc nicht ausgeschlossen. Braucht der Sc nun rauscherzeugende Genußmittel, oder nicht? Ich könnte mit Vorstellen, daß der Sc sich auch ohne diese Hilfsmittel in die nötige Trance versetzen kann. Allerdings wird er versuchen solche zu bekommen, wenn es möglich ist, denn es macht die Sache einfacher.

 

Bei Geisterlauf sehe ich es wie bei Vision. Der Schamane wird idR die Komponenten benutzen, benötigt sie aber im Gegensatz zum Tm nicht zwingend. Er kann es auch ohne.

 

Bei Lebenskeule ist es wie bei der Todeskeule. Die Holzwaffe ist der zu verzaubernde Gegenstand und keine Materialkomponente im herkömmlichen Sinne.

 

Bei Naturgeist rufen ruft der Schamane laut Beschreibung mit dem Trommelspiel die Naturgeister. Eine Trommel ist also auch für ihn unerläßlich. Vieleicht kommt er jedoch auch mit einer improvisierten aus, während der Tm sich eine richtige für 20 GS kaufen muß.

 

Das ist meine erste Idee dazu.

 

Gruß,

Tony

[Yon Attan]

Danke schonmal für eure Postings. Was mich bei weiterem Nachforschen zu dem verwirrt hat, dass zum einen so selbstverständliche Dinge wie eine Holzkeule als MaterialKomponente angegeben werden, aber z.B. bei den Zaubern Wandelhand und Macht über den Tod nichts davon steht, dass die Hand, bzw der Körper Komponente sind, obwohl sie doch (ich hoffe ich habe das richtig verstanden) genauso wie die Keule lediglich das Objekt sind, das verzaubert werden soll.

 

Habe nachgeschaut:

Auch der Zauber Heimstein (unter anderem) kann ohne Komponente gezaubert werden. Da spart man ganz schön Geld, falls das wirklich so bleibt!

 

 

Ob man in M5 (sofern es das mal gibt) vielleicht zur Klarheit zwischen Kopmonenten und zu verzaubernden Objekten unterscheiden sollte?

[Prados Karwan]

[...]

 

Habe nachgeschaut:

Auch der Zauber Heimstein (unter anderem) kann ohne Komponente gezaubert werden. Da spart man ganz schön Geld, falls das wirklich so bleibt!

 

[...]

Aber nicht sorgfältig genug, wenn ich so frech antworten darf. Bei der Beschreibung der Wundertat wird auf verwendete Materialien hingewiesen.

 

Grüße

Prados

[Yon Attan]

Aber nicht sorgfältig genug, wenn ich so frech antworten darf. Bei der Beschreibung der Wundertat wird auf verwendete Materialien hingewiesen.

 

Grüße

Prados

Ich habe hinten im Arkanum nachgeschaut!

Aber hast recht. Nur warum benötigen die Priester hier auch etwas, obwohl es eine Wundertat ist?

Meiner Meinung nach, weil der Stein(oder was auch immer) nur das ist, was verzaubert wird. Genauso wie bei Macht über den Tod, Todeskeule etc.

Nur warum wird das manchmal dazu geschrieben und manchmal nicht?

Theoretisch müsste man auch bei dem Zauber Flammende Hand dann auch hinschreiben: Hand, wird nicht verbraucht

Und bei Angrifszaubern:

Ziel, wird (nicht) verbaucht

Ich weiß natürlich, dass das übertrieben dargestellt ist, aber es will mir einfach nicht einleuchten!

[Tuor]

Da mich diese Frage gerade umtreibt, möchte ich den Strang noch einmal aufgreifen. Prados deutete im Zusammenhang mit dem Zauber Zauberschmiede m. E. eine Lösungsansatz an, der für alle Wundertaten gelten könnte. Der Kern dieses Ansatzes ist die Unterscheidung zwischen dem zu verzaubernden Objekt und dem sich für den Zauber verbrauchenden Zaubermaterial als Katalysator. Daraus könnte man folgenden generellen Gedanken ableiten.

 

Geht es um Zaubermaterial, das sich beim Zaubern verbraucht, so benötigt der Pri oder Sc, der eine Wundertat vollbringt nicht. Verbraucht sich das Material nicht und ist ganz oder teilweise Ziel des Zaubers, so wird dieses Material ach bei Wundertaten von Pri oder Sc benötigt.

 

Beispiele:

 

Zauberschmiede: Die Waffe wird verzaubert und verbraucht sich nicht, folglich wird sie auch bei Wundertaten benötigt.

 

Todeskeule: s.o.

 

Vision: Das Zaubermaterial verbraucht sich und ist nicht Ziel des Zaubers, daher wird es bei Wundertaten nicht benötigt. Die Trance wäre insoweit Teil des Wunders.

 

Knochenbestie: So, wie ich den Zauber verstehe, verbrauchen sich die Knochen nicht. Der Naturgeist fährt in die herumliegenden Knochen, vergleichbar mit dem Pflanzenmann. Nach der Wirkungsdauer fällt die Knochenbestie in sich zusammen und die Knochen liegen auf dem Boden. (Korrigiert mich, wenn ich den Zauber falsch verstanden haben sollte.) Danach würde auch der Sc diese Knochenteile benötigen. Es spricht für mich jedoch nichts dagegen, das ein Sc einen Hundeschädel mit ein paar Hundeknochen mit sich herumträgt und diese immer wieder verwendet.

 

Ich denke das Prinzip meines Vorschlages ist klar geworden.

[Nikomedes]

Also mein Schamane verwendet auch bei Grundzaubern die Materialkomponenten (insbesondere bei der Vision auch), obwohl es nicht zwingend ist, ich bilde mir ein, dass ich einmal auch ohne Materialkomponente visionieren durfte (SL Entscheidung). Gerade beim Schamanen funktioniert einfach so vieles nur auf Grund von Zaubermaterialien (nicht regeltechnisch sondern rollenspieltechnisch), der hat einfach ständig irgendwelche Kräuter bei der Hand, pendelt seine Schlaftstelle aus und "dekoriert" seine Schiffskabine mit mumifizierten Ratten um ebendiese (lebenden) dann fern zu halten. Ein Schamane fühlt sich einfach ohne sein rituelles Blink-Blink, seinen Fellmantel, etc. unwohl und würde nicht einfach ohne alles zaubern wollen. Im Notfall kann es aber eine Ausnahme geben (z.B. bei Vision), bei manchen Zaubern aber auch da nicht (z.B. Seelenkompaß).

 

Anm. hab gerade beim durchlesen festgestellt, dass mein Beitrag sich eher nach einer Hausregel anhört, regeltechnisch kann man natürlich anders argumentieren

[Tuor]

Also mein Schamane verwendet auch bei Grundzaubern die Materialkomponenten (insbesondere bei der Vision auch), obwohl es nicht zwingend ist, ich bilde mir ein, dass ich einmal auch ohne Materialkomponente visionieren durfte (SL Entscheidung). Gerade beim Schamanen funktioniert einfach so vieles nur auf Grund von Zaubermaterialien (nicht regeltechnisch sondern rollenspieltechnisch), der hat einfach ständig irgendwelche Kräuter bei der Hand, pendelt seine Schlaftstelle aus und "dekoriert" seine Schiffskabine mit mumifizierten Ratten um ebendiese (lebenden) dann fern zu halten. Ein Schamane fühlt sich einfach ohne sein rituelles Blink-Blink, seinen Fellmantel, etc. unwohl und würde nicht einfach ohne alles zaubern wollen. Im Notfall kann es aber eine Ausnahme geben (z.B. bei Vision), bei manchen Zaubern aber auch da nicht (z.B. Seelenkompaß).

 

Anm. hab gerade beim durchlesen festgestellt, dass mein Beitrag sich eher nach einer Hausregel anhört, regeltechnisch kann man natürlich anders argumentieren

 

Um beim Beispiel Vision zu bleiben: Es spricht ja nichts dagegen, dass sich der Schamane bei dem Zauber berauscht. Spieltechnisch entscheident ist, dass er dafür keine 100 GS ausgeben muss!

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Spieltechnisch entscheident ist, dass er dafür keine 100 GS ausgeben muss!

Das muss auch niemand, da die Kosten sich auf 20 Goldstücke belaufen (MIDGARD - Das Arkanum, Seite 182).

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[KageMurai]

 

Geht es um Zaubermaterial, das sich beim Zaubern verbraucht, so benötigt der Pri oder Sc, der eine Wundertat vollbringt nicht. Verbraucht sich das Material nicht und ist ganz oder teilweise Ziel des Zaubers, so wird dieses Material ach bei Wundertaten von Pri oder Sc benötigt.

 

Gibt es irgend welche Regelbelege für diese Aussage?

[Shadow]

Vielleicht hilft ein Blick in Moogras Gesicht ...

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=9162

 

Gruß

Shadow

[KageMurai]

Gut, dass man für "Golem schaffen" eine Statue zum Verzaubern benötigt, scheint logisch. Doch wie ist es zum Beispiel mit Zaubermacht? Wird es für PW analog zu dämonische Zaubermacht geregelt? Braucht der PF für Liebeszauber kein Haar des "Opfers", sondern dieses unterliegt dem Zauber einfach sofern der WW:Res. misslingt?(fände ich pers. sehr schön)

[Solwac]

Doch wie ist es zum Beispiel mit Zaubermacht? Wird es für PW analog zu dämonische Zaubermacht geregelt?

Zaubermacht funktioniert nur mit Thaumagral.

 

Solwac

[KageMurai]

Doch wie ist es zum Beispiel mit Zaubermacht? Wird es für PW analog zu dämonische Zaubermacht geregelt?

Zaubermacht funktioniert nur mit Thaumagral.

 

Solwac

 

Feuerkugel nur mit Blutstein...

Stellt der Thaumagral in diesem Fall nicht die Zauberkomponente dar, die nur bei einem gelungenen PW:ABW "verbraucht" wird? Andernfalls müsste doch eine Anmerkung wie z.B. Wundertaten:auch PRI benötigen einen Thaumagral um den Zauber einsetzen zu können o.Ä. gemacht werden?!

 

Was ist mit dem Liebeszauber? Braucht der PF einen Haarring bzw. einen Liebestrank?

[Blaues Feuer]

Doch wie ist es zum Beispiel mit Zaubermacht? Wird es für PW analog zu dämonische Zaubermacht geregelt?

Zaubermacht funktioniert nur mit Thaumagral.

 

Solwac

 

Feuerkugel nur mit Blutstein...

Stellt der Thaumagral in diesem Fall nicht die Zauberkomponente dar, die nur bei einem gelungenen PW:ABW "verbraucht" wird? Andernfalls müsste doch eine Anmerkung wie z.B. Wundertaten:auch PRI benötigen einen Thaumagral um den Zauber einsetzen zu können o.Ä. gemacht werden?!

 

Der Thaumagral ist ein Fokus, der es einem Zauberer ermöglicht, den Fluss des Magans bzw. das Netz des Dweomers leichter zu manipulieren. Er ist im eigentlichen Sinne keine Zauberkomponente (wie ein Blutstein) sondern ein Artefakt.

[KageMurai]

Doch wie ist es zum Beispiel mit Zaubermacht? Wird es für PW analog zu dämonische Zaubermacht geregelt?

Zaubermacht funktioniert nur mit Thaumagral.

 

Solwac

 

Feuerkugel nur mit Blutstein...

Stellt der Thaumagral in diesem Fall nicht die Zauberkomponente dar, die nur bei einem gelungenen PW:ABW "verbraucht" wird? Andernfalls müsste doch eine Anmerkung wie z.B. Wundertaten:auch PRI benötigen einen Thaumagral um den Zauber einsetzen zu können o.Ä. gemacht werden?!

 

Der Thaumagral ist ein Fokus, der es einem Zauberer ermöglicht, den Fluss des Magans bzw. das Netz des Dweomers leichter zu manipulieren. Er ist im eigentlichen Sinne keine Zauberkomponente (wie ein Blutstein) sondern ein Artefakt.

 

Waffen aus Alchimistenmetall habe ich bisher ebenso als Artefakt gesehen. Trotzdem benötigt der PHa keine Alchimistenmetallwaffe um Zauberschmiede wirken zu können und wie man an däm. Zaubermacht sieht, sind/wären Götter doch genauso im Stande, den Fluss der Magie zu verbessern.