Priester, Tod und Garotte

[Solwac]

Ich bin gerade darüber gestolpert, dass die Garotte für Todespriester Standard sind, im Gegensatz zu allen anderen Waffenfertigkeiten (Ausnahme). Jetzt kann aber Garotte nicht aus dem Lernschema gelernt werden und Meucheln als Voraussetzung ist auch eine Ausnahmefertigkeit und könnte nur als ungewöhnliche Fertigkeit bei Spielbeginn gelernt werden.

 

Welchen Nutzen für das Spielgleichgewicht hat jetzt die Einstufung von Garotte als Standardfertigkeit?

 

Solwac

[Raldnar]

Die Taki aus dem Rawindra-Quellenbuch (S. 22) als Anhänger der Göttin Kalaratri (Tod) benutzen die Karrata, eine Würgeschlinge (S.91). Ich nehme an, dass das Eingang in diese Regelung gefunden hat. Genauso wie es der waffenlose Kampf bei den Ylathor-Priestern in das Lernschemata im QB-Alba geschafft hat, wird es wohl bei Kalaratri die Garotte sein (mit den entsprechenden kulturellen Unterschieden bei der Form der Waffe).

 

Marek

[Vokanix]

Meiner Meinung nach ist das auch unglücklich (und unlogisch) gewählt. Man ist einerseits sehr begabt mit einer Waffe, die nur zum Meucheln gut ist - aber Meucheln kann man andererseits nicht?! Entweder Meucheln als Standard-Fertigkeit oder Garotte als Ausnahmefertigkeit - so ist das nur schwer nachzuvollziehen.

[Raldnar]

Ich kann mir vorstellen, dass beispielsweise Kalaratri-Priester Meucheln als Grund- oder Standardfertigkeit haben.

 

Welchen Nutzen für das Spielgleichgewicht hat jetzt die Einstufung von Garotte als Standardfertigkeit?

Welchen Schaden macht es? Es ist eine leise Waffe, so wie für Todespriester eigentlich vorgesehen.

 

Marek

[Solwac]

Es macht keinen Schaden, nur in meinen Augen eben auch keinen Sinn. Was nützt die kleine Erleichterung beim Steigern, wenn weder die Waffe noch die notwendige Voraussetzung überhaupt im Lernschema vorkommen und ein späteres Nachlernen zu Ausnahmekosten doch wohl auch nur als Ausnahme angesehen werden kann.

 

Kalaratri-Priester werden in ihrer Besonderheit nicht vom DFR abgedeckt, hier würde ich ein extra Lernschema vorsehen.

 

Solwac

[lendenir]

Wenn der EW:Meucheln bei der Garrotte nach dem Treffer mißlingt, gibt es immernoch 2W6 schweren Schaden gegen den nur ein Halsschutz schützt.

 

So schlecht finde ich persönlich das nicht. Warum sollte man eine solche Waffe nicht irgendwann nachlernen, wenn man jemanden damit relativ gut ausschalten/schwächen/betäuben kann?

 

lendenir

[Einskaldir]

Ginge vielleicht auch ein Garottenthaumagral?

[Vokanix]

So schlecht finde ich persönlich das nicht. Warum sollte man eine solche Waffe nicht irgendwann nachlernen, wenn man jemanden damit relativ gut ausschalten/schwächen/betäuben kann?

 

lendenir

 

Weil man Meucheln als Voraussetzung benötigt.

 

Bei Zauberern ist es recht selten, dass sie Waffen nicht als Ausnahmefähigkeit lernen müssen. Wenn das nicht der Fall ist würde ich normalerweise davon ausgehen, dass es sich um eine typische Waffe für diese Klasse handelt. Von den Einstufungen her ist es ungewöhnlich, dass ein PT Meucheln kann, aber normal, dass er sich mit der Garotte auskennt. Klingt in meinen Ohren nicht sonderlich logisch.

[lendenir]

So schlecht finde ich persönlich das nicht. Warum sollte man eine solche Waffe nicht irgendwann nachlernen, wenn man jemanden damit relativ gut ausschalten/schwächen/betäuben kann?

 

lendenir

 

Weil man Meucheln als Voraussetzung benötigt.

 

Bei Zauberern ist es recht selten, dass sie Waffen nicht als Ausnahmefähigkeit lernen müssen. Wenn das nicht der Fall ist würde ich normalerweise davon ausgehen, dass es sich um eine typische Waffe für diese Klasse handelt. Von den Einstufungen her ist es ungewöhnlich, dass ein PT Meucheln kann, aber normal, dass er sich mit der Garotte auskennt. Klingt in meinen Ohren nicht sonderlich logisch.

 

Jeder kann Meucheln +0 bzw +6 für Betäubungsversuche oder?

[Abd al Rahman]

Wenn Meucheln als Voraussetzung bei der Waffe steht, dann muß man Meucheln gelernt haben.

 

Viele Grüße

hj

[Norgel]

Die Regel, dass die Garotte für PT leichter zu lernen ist, halte ich für hochgradig schwachsinnig. Ehrlich gesagt vermute ich hier einen Dreckfehler. Wieso ausgerechnet Garotte? Wenn die Regeln wollten, dass ein PT meuchelt, dann wäre Meucheln, Dolch und Keule auch billiger zu lernen.

 

Nach den M3-Regeln konnte man doch einfach hingehen und Meucheln für 5 (?) Lernpunkte bei Spielbeginn wählen. Geht das nach M4 nicht mehr? Falls doch ließe sich der Konflikt möglicherweise auf diese Weise noch halbwegs lösen.

 

Norgel

[Solwac]

@Norgel: Hast Du den Strang komplett gelesen?

 

Solwac

[Prados Karwan]

Wenn Meucheln als Voraussetzung bei der Waffe steht, dann muß man Meucheln gelernt haben.

 

Viele Grüße

hj

Nein, man muss Meucheln lediglich anwenden können. Diese Fertigkeit ist aber auch ungelernt einsetzbar, also kann jeder Abenteurer die Garotte verwenden.

 

Grüße

Prados

[Vokanix]

Ist das so? Um Fechten zu lernen muss man Rapier gelernt haben - da reicht es nicht wenn man Dolch lernt und somit automatisch Rapier+4 beherrscht. Das wäre dann aber nicht konsequent.

 

Meiner Meinung nach müsste man die Fertigkeit gelernt haben, sonst wäre die Voraussetzung auch überflüssig, da sie von jedem erfüllt wird.

[Prados Karwan]

Nun ja, es gibt bei MIDGARD auch die so genannten 'ungelernten Fertigkeiten', die jeder Abenteurer mit einem recht geringen Universalwert beherrscht. Dazu gehört Meucheln, also kann jeder Abenteurer versuchen, mit einer Garotte jemanden umzubringen oder zu betäuben. Schließlich kann auch ein ungelernter Meuchler mit einem Dolch oder einer anderen Waffen einen Meuchelversuch unternehmen. Ebenso kann vom Regelwortlaut her ein Abenteurer mit Kenntnissen des Rapiers, das er lediglich über die Waffengattung Stichwaffen beherrscht, Fechten lernen.

 

Im Gegenteil ist die Garotte sogar wesentlich benachteiligt, da sie nur unter Meuchelvoraussetzungen überhaupt angewendet werden kann, während andere Waffen noch im Nahkampf eingesetzt werden können.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

[...] Ebenso kann vom Regelwortlaut her ein Abenteurer mit Kenntnissen des Rapiers, das er lediglich über die Waffengattung Stichwaffen beherrscht, Fechten lernen.

 

[...]

Mir fällt gerade ein, dass ich das in einem mir jetzt nicht mehr bekannten Strang detailliert anders dargelegt hatte, indem ich zwischen drei Kategorien des Lernzustands unterschied. Das ist zwar eine Auslegung, zu der ich grundätzlich noch stehe, die aber recht kompliziert ist, zumal sie explizit so nicht in den Regeln steht. An anderer Stelle - die ich leider auch nicht mehr genau erinnere - vertrat ich daher die Ansicht, das Fechten durchaus mit dem ungelernten Rapier zuzulassen, sofern es sich aus der Vorgeschichte des Abenteurers begründen lässt.

 

Grüße

Prados

[Vokanix]

Hast Du nicht selbst im Thread "Waffenlernen zu Spielbeginn falsch geregelt?" geschrieben:

 

===

Eine Waffe gilt als gelernt, wenn man sie entweder bei Figurenerschaffung explizit gewählt oder sie später mindestens auf +5 gelernt hat.

 

Eine Waffe gilt als ungelernt, wenn man lediglich Grundkenntnisse in der entsprechenden Waffengattung besitzt.

 

Eine Waffe gilt als unvertraut, wenn man noch nicht einmal Grundkenntnisse der entsprechenden Waffengattung besitzt.

===

 

Damit hast Du argumentiert, dass man Fechten genau so eben nicht lernen kann.

 

Im Regelbuch steht nur, dass man die Fertigkeit "haben" muss. Es könnte also so gemeint sein, wie Du das sagst. Meiner Meinung nach sollte man das Meucheln dann aus den Voraussetzungen für die Garotte streichen, denn eine Voraussetzung ist nur dann eine Voraussetzung, wenn sie auch nicht erfüllt sein kann. Wenn etwas immer gilt, dann muss man das nicht erwähnen.

[Tony]

@Prados: Ich denke, Du irrst Dich hier. Es gibt mehrere Fertigkeiten, die eine andere Fertigkeit als Bedingung haben. Einige davon kann man auch ungelernt anwenden. (Fallen etdecken für Fallenmechanik, Reiten für Kampf und Bogenkampf zu Pferd und Wagenlenken für Streitwagen lenken.) Wozu sollten letztere als Bedingung angegeben werden, wenn man sie doch nicht lernen müßte? Ich bin mir sicher, daß Bedingung bedeutet, es gelernt haben zu müssen.

Jemand, der nicht gelernt hat zu reiten, wird wohl kaum lernen können vom Pferd aus zu Kämpfen....

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

@Tony

Berechtigte Argumente, die zutreffen.

Im besonderen Fall Meucheln, Garotte würde ich persönlich dennoch wie von mir beschrieben verfahren.

[Solwac]

@Prados: Meinst Du den Strang über aufeinander aufbauenden Waffenfertigkeiten?

 

Solwac

[Prados Karwan]

@Prados: Meinst Du den Strang über aufeinander aufbauenden Waffenfertigkeiten?

 

Solwac

Ah, ja.

[Orlando Gardiner]

@Prados: So sehr ich Deine Regelauslegungen in den meisten Fällen schätze, weil sie durchdacht und gut erklärt sind, so empfinde ich Deine Auslegung in dem hier geschilderten Fall als sehr konstruiert um eine nahezu belanglose Ungereimtheit des DFR als einen vom Verfasser geplanten Regel-Sonderfall darzustellen.

Ich hoffe, diese Aussage ist nicht zu unhöflich.

 

mfg

Orlando

[Prados Karwan]

@Prados: So sehr ich Deine Regelauslegungen in den meisten Fällen schätze, weil sie durchdacht und gut erklärt sind, so empfinde ich Deine Auslegung in dem hier geschilderten Fall als sehr konstruiert um eine nahezu belanglose Ungereimtheit des DFR als einen vom Verfasser geplanten Regel-Sonderfall darzustellen.

Ich hoffe, diese Aussage ist nicht zu unhöflich.

 

mfg

Orlando

Nö, ist sie nicht. Ich stimmte ja zu, dass Tonys Argumente zutreffend sind und den Fall entscheiden. Ich hatte nicht darauf geachtet, dass es analoge Fälle gibt, bei denen die Sache unstrittig ist. Übertragen auf die Garotte bedeutet das vom Umkehrschluss, dass ein Abenteurer Meucheln gelernt haben muss, um sie anzuwenden.

 

Allerdings hindert mich dieser klare Regelwortlaut nicht daran, mich persönlich anders zu entscheiden und den Einsatz der Garotte auch einem Abenteurer zugänglich zu machen, der Meucheln lediglich ungelernt anwenden kann. Das habe ich in meiner Reaktion auf Tonys Äußerung ja auch gesagt. Die Begründung ist einfach: Wenn ein Abenteurer vom Regelwerk zugebilligt bekommt, die Fertigkeit Meucheln zumindest rudimentär zu beherrschen, dann kann er auch entsprechende Angriffe durchführen. Die Beschreibung der Fertigkeit erklärt dies ja auch. Also, so lautet die Schlussfolgerung, die ich für mich persönlich und, ich wiederhole es gerne noch einmal, unter bewusster Verweigerung der üblichen Regeln gezogen habe, kann ein Abenteurer auch mit einer Garotte diesen Meuchelversuch durchführen. Ich stelle hier also die grundsätzliche Erlaubnis des Regelwerks, die Fertigkeit Meucheln durchzuführen, über die für mich nur wenig einsichtige Einschränkung, zum ungelernten Meucheln keine Garotte benutzen zu dürfen.

 

Warum nur wenig einsichtig? Weil eine solche Garotte kein mechanisches Kuriosum ist. Es gehört nicht viel Einfallsreichtum dazu, jemanden mit einer mechanisch verstärkten Kordel ersticken zu wollen.

 

Natürlich könnte man argumentieren, den Umgang mit der Garotte lernte der Abenteurer erst beim professionellen Lernen des Meuchelns. Ich bin mir fast sicher, dass das Regelwerk diesen Gedankengang verfolgt. Nur lehne ich ihn aus spielerischen Gründen ab. Erstens ist Meucheln eh nur in wenigen Situationen tatsächlich einsetzbar, zweitens setzt sich ein ungelernter Meuchler einem großen Risiko aus und drittens soll das Ganze dem Spieler ja auch ein bisschen Spaß bringen (eine möglicherweise etwas verstörende Begründung bei dieser Fertigkeit).

 

Im Übrigen ist mir der Sonderfall, der im Eingangsbeitrag geschildert wird, recht egal, ich habe mich in meinen Äußerungen auch nicht auf ihn bezogen.

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Ich finde die Beiträge dieses Stranges sehr interessant, würde aber auch gerne weitere Meinungen zu meinem Eröffnungsbeitrag lesen.

 

@Prados: Du würdest also das Erlernen der Garotte auch ohne gelerntes Meucheln zulassen (die ungelernte Anwendung von Garotte mit +4 ohne gelerntes Meucheln ist ja wohl kein Problem)?

Dadurch könnte der PT dann die Garotte zu Standartkosten nutzen und immerhin mit einem gelungenen EW+4:Garotte 2W6 schweren Schaden anrichten.

 

Solwac

[Prados Karwan]

[...]

 

Dadurch könnte der PT dann die Garotte zu Standartkosten nutzen und immerhin mit einem gelungenen EW+4:Garotte 2W6 schweren Schaden anrichten.

 

Solwac

Klingt monströs, nicht wahr? Aber wie häufig und wie oft hintereinander käme er wohl dazu?