Priester, Tod und Garotte

[Solwac]

Ich finde die 2W6 Schaden unter doch außergewöhnlichen Umständen nicht zu heftig, mich stört nur die Herleitung aus den Regeln.

Als Hausregel finde ich es aber durchaus in Einklang mit dem nötigen Lernaufwand.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Welche Herleitung stört dich und was daran genau?

[Solwac]

Nun, für Fechten steht ja noch die Bedingung drin, dass der EW:Waffe mindestens so hoch wie der EW:Fechten sein muss, aber bei Schwimmen/Tauchen, Wagenlenken/Streitwagen lenken, Fallen entdecken/Fallenmechanik usw. ist doch jedes Mal eine gelernte Fertigkeit Voraussetzung für das Erlernen der anderen. Warum sollte die Notation auf S.198 bei der Garotte anders interpretiert werden? Unter der Überschrift "Waffenfertigkeiten" auf S.196 finde ich keinen Grund, die Waffenfertigkeit Garotte anders zu bandeln, als wie auf S.121 beschrieben.

 

Solwac

[Prados Karwan]

Sie wird doch nicht anders interpretiert, es ist so wie bei den anderen Fertigkeiten, deren Lernen eine weitere Fertigkeit voraussetzt. Ich sehe dein Problem nicht.

[Solwac]

@Prados: Dann habe ich wohl nicht genau genug zwischen Deiner Bemerkung zu den Regeln an sich und zur Garotte im speziellen unterschieden.

 

Unabhängig von einer möglichen Hausregel bleibt also das Erlernen von Garotte abhängig vom Erlernen von Meucheln?

 

Dann bleibt es bei meiner im Eingangsbeitrag gestellten Frage zur Sinnhaftigkeit, warum das Regelwerk Garotte für PT zur Standardfertigkeit macht. Andere Zauber finden ihre erleichterten Waffen alle im Lernschema, der PT nicht. Dazu kommt die weitere Hürde Meucheln.

 

Solwac

[Tony]

Ich finde Prados Auslegung auch sinnig. Bei der Garotte sehe ich nicht so recht die zwingende Notwendig Meucheln zu beherrschen. Regeltechnisch ist es wohl so, aber muß man es auch so spielen? Nicht unbedingt. Und wenn man es nicht tut, ist das Problem mit dem Meucheln für den PT auch nicht mehr so hoch...

 

Dennoch sehe ich ein, daß es seltsam ist, daß der PT die Garotte zwar billiger lernt, sie aber nicht zu Beginn lernen kann...

Die Vorraussetzung (Meucheln) kann er als ungewöhliche Fertigkeit lernen, die Garotte jedoch gar nicht, daß ist nicht sonderlich logisch. Es ist eine Inkonsistenz, aber keine schlimme finde ich.

 

Man könnte als HR dem PT die Garotte zu Beginn für 8 Punkte geben. WaloKa ist immerhin für manche PT die Kultwaffe und kostet ebensoviel. Auch die "meuchlerische" Waffe Blasrohr kostet 8 Punkte.

 

Das die Vorraussetzung teurer ist, als die eigentliche Fertigkeit ist übrigens kein Einzelfall: Der PW lernt Heilkunde als Grundfertigkeit, die Vorraussetzung Erste Hilfe jedoch nur als Standardfertigkeit.

 

Gruß,

Tony

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde es völlig in Ordnung, daß die Todespriester die Garotte nicht im Lernschema haben.

 

Sowohl bei Ylathor als auch bei Culsu käme mir diese Waffe und auch die Fertigkeit Meucheln unpassend vor.

 

Garotte und Meucheln scheinen von der Beschreibung der Götter eigentlich nur zu Kalaratri zu passen. Und hier meucheln das die Assassinen. Ansonsten lese ich bei den Göttern nichts von Menschenopfern durch Erwürgen.

 

Warum also, wenn die Fertigkeit Meucheln oder Garotte für nur die eine Gottheit typisch erscheint, diese für alle Priester dieses Ressorts ins Lernschema aufnehmen?

 

Die Götter gehören nunmal dem offiziellen Glauben an und ihre Vertreter auf Midgard haben diese Heimlichkeit nicht unbedingt nötig.

 

Ich halte das Lernschema und die Regeln deswegen auch nicht für uneindeutig oder fehlerhaft.

 

Nebenbei bemerkt, wenn man für den Priester Tod Meucheln und Garotte noch weiter erleichtern würde, dann hätte man den Assassinen etwas entwertet und es gäbe den Hobbymeuchelzauberer, der auch noch die Vorteile einer offiziellen, legalen und anerkannten Organisation im Rücken hätte.

[Solwac]

@Jürgen: Deinen Beitrag lese ich so, dass PT und Garotte zu Standardkosten nicht zusammen passen, richtig?

 

Deinen letzten Satz verstehe ich hingegen nicht, hätten andere Figuren aus einer Organisation diesen Vorteil nicht?

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

@Jürgen: Deinen Beitrag lese ich so, dass PT und Garotte zu Standardkosten nicht zusammen passen, richtig?

 

Deinen letzten Satz verstehe ich hingegen nicht, hätten andere Figuren aus einer Organisation diesen Vorteil nicht?

 

Solwac

 

Zum ersten Satz:

Nein, das hast Du falsch verstanden.

 

Mir geht es darum, daß die Verbindung Garotte als Standard- und Meucheln als Ausnahmefähigkeit im Gegensatz zur Einordnung beim Assassinen deutlich teurer bleiben muss. Das ist momentan der Fall.

Außerdem muss die Bedingung bleiben, unter der die Garotte eingesetzt werden kann, nämlich Meucheln muss beherrscht werden.

Es ist für mich auch ok, daß die Garotte nicht im Lernschema steht, genau wie Meucheln, weil der Priester dieses Handwerk nicht nötig hat und es auch nicht zum Hintergrund der Priester passen würde. Zum Assassinen passt es jedoch sehr gut.

Es muss also keine Aufwertung zugunsten der Priester erfolgen, sondern es kann so bleiben, wie es ist.

Da der unterschied jedoch ziemlich groß ist, muss auch keine Erschwernis für die Priester hinzukommen.

 

Zweitens:

Es macht einen deutlichen Unterschied, ob jemand als Vertreter der offiziellen Kirche ganz offiziell einen Anspruch auf ein Menschenleben erhebt oder ob dies von einem Vertreter einer heimlichen, illegalen Organisation getan wird.

 

Im ersten Fall werden die Zuschauer einfach akzeptieren, daß Culsana etwas fordert - im Namen Culsus - und tolerieren selbst, wenn ihnen dies nicht gefallen sollte, im zweiten Fall könnten sie sich zur Wehr setzen wollen, wenn die Schutzgelderpresser ihren Assassinen schicken um ein Exempel zu statuieren. D.h. eine Prietserin der Culsu tritt offen als Amtsperson auf, also Meucheln ist nicht notwendig und die Assassinen müssen das anders erledigen. Entweder gewalttätig/bedrohlich und damit einschüchternd oder heimlich (Meucheln) und nachher weiß jeder welche Gruppe es gewesen ist.

[Tuor]

Ich teile Jürgens Bedenken. Für mich ist nicht nachvollziehbar, aus welchem Grund der PT die Garotte verbilligt lernen kann. Der PT ist schließlich kein Meuchelmörder. Er sorgt dafür, dass der Ritus beim Ableben und nach dem Ableben der Gläubigen eingehalten wird. Ferner spendet er den Hinterbliebenen Trost. Sein Kampf dürfte weniger den Lebenden aus vielmehr den Untoten gelten. Im Kampf gegen Untote dürfte sich eine Garotte jedoch als wenig effektiv erweisen, fürchte ich. Der PT ist nicht mit einem PC vergleichbar, er ist nicht einmal in dessen Nähe zu rücken. Der PT ist ein Streiter für und nicht gegen die Ordnung.

 

Hiervon ausgenommen sind freilich PT eines Chaoskultes. Bei diesen stellt sich aber die Frage, ob man nicht besser gleich auf das Lernschema des PC zurückgreift.

[Tony]

Wenn die Garotte zum PT nicht paßt, wieso lernt er sie dann anders als alle anderen Waffen zu Standard- statt zu Ausnahmekoste?

Diese ganze Diskussion gäbe es doch gar nicht, wenn die Garotte für den PT genauso wie für die anderen PRI und allgemein ZAU zu Ausnahmekosten zu lernen wäre.

 

Normalerweise erhalten ZAU doch nur Waffen zu Standardkosten, wenn diese gut zu ihnen passen. (Da gibt es nur sehr wenige. Vieleicht kann ja mal jemand, der ein DFR zur Hand hat gucken, welche das sonst noch so sind...)

Und dann stehen diese Waffen auch im Lernschema der Klasse.

 

Der PT darf die Garotte zu Standard-Kosten lernen. Das suggeriert doch, daß die Waffe zu ihm paßt. Daß er sie jedoch nicht im Lernschema hat suggeriert wiederum das Gegenteil. Da fragt man sich zurecht, was das soll. Ist das konsequent durchdacht? ...

 

Vieleicht dachte sich JEF ja, daß die Garotte zwar schon zu dem einen oder anderen PT gut paßt, aber eben nicht zu jedem. Vieleicht auch eher zu höhergradigen als zu Anfängern? Dadurch, daß sie nicht im Lernschema steht, kann sie erst von etwas höhergradigen gelernt werden. Und auch das werden dann nur einige tun...

 

Gruß,

Tony

[Solwac]

@Tony: Genau darum ging es mir.

 

Einzig der PW hat noch Wurfscheiben als Standardfertigkeit (vom PK mal abgesehen).

 

Solwac

[Tuor]

Es könnte natürlich auch ein Druckfehler sein.

[Prados Karwan]

Ich teile Jürgens Bedenken. Für mich ist nicht nachvollziehbar, aus welchem Grund der PT die Garotte verbilligt lernen kann. Der PT ist schließlich kein Meuchelmörder. Er sorgt dafür, dass der Ritus beim Ableben und nach dem Ableben der Gläubigen eingehalten wird. Ferner spendet er den Hinterbliebenen Trost. Sein Kampf dürfte weniger den Lebenden aus vielmehr den Untoten gelten. Im Kampf gegen Untote dürfte sich eine Garotte jedoch als wenig effektiv erweisen, fürchte ich. Der PT ist nicht mit einem PC vergleichbar, er ist nicht einmal in dessen Nähe zu rücken. Der PT ist ein Streiter für und nicht gegen die Ordnung.

 

Hiervon ausgenommen sind freilich PT eines Chaoskultes. Bei diesen stellt sich aber die Frage, ob man nicht besser gleich auf das Lernschema des PC zurückgreift.

Das ist eine sehr einseitige Betrachtung der Todespriester, die zu verallgemeinernd ist.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ach so: Die Garotte kann nicht im Lernschema eines Abenteurertyps auftauchen, wenn dort nicht auch Meucheln verfügbar ist. Wie Tony oben dargelegt hat, muss die Fertigkeit gelernt werden, bevor die Waffe erlernt werden darf.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Das ist eine sehr einseitige Betrachtung der Todespriester, die zu verallgemeinernd ist.

 

Grüße

Prados

 

Da stimme ich dir absolut zu. Das Lernschema im DFR geht aber von einer verallgemeinerten Sicht der Dinge aus und berücksichtigt gerade nicht mögliche lokale Besonderheiten. Ich denke, dass insoweit meine recht pauschale Darstellung dem Lernschema im DRF entspricht.

[Tony]

@Tony: Genau darum ging es mir.

 

Einzig der PW hat noch Wurfscheiben als Standardfertigkeit (vom PK mal abgesehen).

 

Solwac

Und, stehen die im Lernschema des PW? Es gibt auch einige Kämpfer, die manche Waffe als Grund- statt als Standardfertigkeit haben. So z.B. der Hä die Peitsche. Steht die in seinem Lernschema? Ist die Garotte tatsächlich die einzige Waffe, die eine Klasse leichter als durchschnittlich lernt aber dennoch nicht im Lernschema drin hat?

 

Wie Prados anmerkte, müßte die Fertigkeit Meucheln auch im Lernschema stehen, damit die Garotte dort auftauchen kann. Das wäre jedoch zuviel des guten. Auch daher kann die Garotte nicht im Lernschema auftauchen.

 

Es ist nicht unlogisch, daß die Garotte nicht im Lernschema des PT auftaucht, obwohl sie für ihn Grundfertigkeit ist. Sie steht nicht drin, da es ungewöhnlich für einen PT ist von Anfang an Meucheln und Garotte lernen zu können. Es paßt nicht. Die Garotte ist jedoch Standardfertigkeit für den PT, da es durchaus PT gibt, die Garotte lernen. Meist eher in höheren Graden...

 

Die Erklärung (letzter Absatz) ist eine Möglichkeit das ganze zu interpretieren, nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne mich zu wenig mit PRI und PT im speziellen aus, um sagen zu können: "So wird es wohl sein." oder "Das denke ich, hat sich JEF bei der Sache gedacht." ...

 

Vieleicht kann jemand, der sich besser auskennt, diesen Ansatz weiterverfolgen und be- oder entkräftigen?

 

Gruß,

Tony

[Solwac]

@Tony: Der PW kann Wurfstern für 4 Lernpunkte lernen.

Und der Händler kann die Peitsche für 3 Lernpunkte lernen...

 

Wäre z.B. der Wurfpfeil für den PT eine Standardfertigkeit oder würde die Garotte auch ohne Meucheln Sinn machen, dann könnte ich es ja verstehen, aber so wie es im DFR steht, kann ich keinen erkennen.

 

Solwac

[Einskaldir]

@Tony: Der PW kann Wurfstern für 4 Lernpunkte lernen.

Und der Händler kann die Peitsche für 3 Lernpunkte lernen...

 

Solwac

 

Dann nehmen wir andere Beispiele:

 

Netz und Langbogen für den Steppenbarbar, Werfen für den Kundschafter und Seefahrer.

 

Alles Waffen, die die entsprechenden Charaktere zu Grundkosten lernen, alles Waffenfertigkeiten, die nicht im Lernschema auftauchen.

 

Alles Druckfehler?

[Einskaldir]

Oh wir können noch einige Waffen für den Priester Krieg aufführen, die er zu Standardkosten Lernen kann, die er aber nicht im Lernschema hat. Ochsenzunge, Fuchtel, Bihänder.....

 

Einen Schamanen mit waloka hab ich auch nicht gefunden.

[Bart]

Was ich grundsätzlich bedenklich finde ist, einer Zaubererklasse für die in der Regel alle Waffen Ausnahmefertigkeiten darstellen, eine Exotenwaffe als Standartkostenwaffe zuzuordnen.

Zumal diese Exotenwaffe m.E. auch noch eine ist, die nur in einigen Kulturkreisen breitere Verwendung findet.

 

Erschließen tut es sich mir nicht.

ich kann n ur annehmen, dass es etwas mit Todespriestern aus Rawindra zu tun hat.

[Solwac]

@Einsi: Bis auf das Werfen hinken Deine Vergleiche aber. Die von Dir angesprochenen Figuren können jeweils eine ganze Klasse von Waffen leichter, obwohl teilweise nur einzelne Waffen typisch sind. Diese werden dann aber auch im Lernschema angeboten (z.B. Faustkampf für den Schamanen oder Kompositbogen für den Steppenbarbar).

Der Kriegspriester hat eh eine Sonderstellung.

 

Beim Werfen kann man sagen, dass schon so eine große Zahl von Grundfertigkeiten zur Verfügung stehen würde, aber genauso könnte man sagen, dass was fehlen würde.

 

Ich vermute, die Garotte ist aufgrund einer regionalen Sonderheit für den PT als Standard eingereiht worden. Wenn dem so ist, dann finde ich es seltsam, hier wäre eine normale Regelung besser (Garotte als Ausnahme), die dann landestypisch ergänzt wird, z.B. über einen Artikel auf der Homepage (eine Rawindra-Neuauflage wird es ja wohl nicht geben).

 

Solwac

[Tuor]

Freilich sind dies nicht alles Druckfehler. Meine entsprechende Bemerkung war daher auch mit einem Augenzwinkern versehen. Das DFR geht immer von einem 0815 Abenteuertyp aus. In dieser 0815 Variante sind keine kulturellen Besonderheiten eingebaut. Wenn der PT dennoch die Garotte zu normalen Kosten lernen kann bedeutet dies für mich, dass der 0815 PT grundsätzlich kein Meuchler ist, es in bestimmten Kulturen jedoch anders sein kann. Das DFR lässt auch ausdrücklich zu, dass der SL einen Priesterkult mit weiteren Vor- und Nachteilen für den Spieler entwirft. Ferner steht im Kompendium, dass der SL relativ frei darin ist, für einen bestimmten Kulturreis Änderungen im Lernschema zur Erschaffung eines Abenteurers vorzunehmen. Für mich ergibt sich daraus ein rundes Bild, das aussieht wie folgt:

 

Der PT in den gängigen Kulturkreisen beherrscht weder die Garotte noch Meucheln bei Spielbeginn. Arbeitet der SL einen Kult aus, kann er als Vorteil den PT dieses Kultes Meucheln als Standart- oder sogar Grundfähigkeit geben. Für diesen Fall kann das Lernschema auch so abgeändert werden, dass der PT ab Spielbeginn die Garotte lernen kann.

[Einskaldir]

@Einsi: Bis auf das Werfen hinken Deine Vergleiche aber. Die von Dir angesprochenen Figuren können jeweils eine ganze Klasse von Waffen leichter, obwohl teilweise nur einzelne Waffen typisch sind. Diese werden dann aber auch im Lernschema angeboten (z.B. Faustkampf für den Schamanen oder Kompositbogen für den Steppenbarbar).

Der Kriegspriester hat eh eine Sonderstellung.

 

Solwac

 

Nun das sehe ich doch etwas anders.

 

Nur weil man über die Hintertür etwas lernen kann, macht das die Situation nicht grundsätzlich unterschiedlich.

 

Warum sollte ich also einen faustkämpfenden Schamanen spielen, wenn dessen Kultur null mit Fauskampf zu tun hat, nur um anschließend Kampf ohne Waffen zu beherrschen?

Das sind Spielerargumente, aber keine regeltechnischen.

[Solwac]

Warum sollte ich also einen faustkämpfenden Schamanen spielen, wenn dessen Kultur null mit Fauskampf zu tun hat, nur um anschließend Kampf ohne Waffen zu beherrschen?

Das sind Spielerargumente, aber keine regeltechnischen.

 

Das Regelwerk geht davon aus, dass Schamanen körperlich robust sind und gewährt im Rahmen des Spielgleichgewichts die beiden Fertigkeiten des Kampfs ohne Waffen als Standardfertigkeit. Eine davon wird im Lernschema angeboten. Ob Dein Schamane dies für typisch hält oder nicht, ist da doch egal.

 

Beim PT gewährt das DFR ebenfalls eine Waffe zu Standardkosten, dieser Vorteil von 200 EP bei der Grundfertigkeit kann aber nur genutzt werden, wenn für 1600 EP Meucheln gelernt wurde (oder alternativ über die ungewöhnlichen Fertigkeiten). Dies ist einzigartig und für mich nicht schlüssig.

 

Solwac