Wahrnehmung als Bonus für Sehen, Hören&Co.?

[Gast Marc]

Ganz simpel: Könnte man den erlernten Wahrnehmungsbonus als WM für einen EW: Sehen, Hören etc. verwenden? Wenn man den Text zu "Wahrnehmung" (DFR S.194) liest, läuft die ja immer über einen der Sinne.

[Chaotic]

... wie meinst du das genau? Einfach Wahrnehmung lernen und das dann auf sehen usw dazu addieren?

[Gast Marc]

Ja, wenn man Sehen +8 und Wahrnehmung +4 hat, dann ist der ist der Bonus für den EW: Sehen +12. Denn wenn irgendwas im Hintergrund glitzert, dann kann man das entweder "Sehen" oder "Wahrnehmen". Aber so wie ich das im Moment bewerte, ist man mit Wahrnehmung geschult auf Kleinigkeiten zu achten, die man normalerweise nicht sieht, hört, schmeckt etc.

[Chaotic]

Hmm ich dachte eigentlich eher das Wahrnehmung zufällig ist.... Ok man kann Gegenstände gezielt betrachten aber man findet bestimmte gegebenheiten eben nur per zufall.

Den Sehen wert zu erhöhen sehe ich nicht als gegeben

[Antalus]

Wir haben da auch schon viel drüber diskutiert. Aber es ist einfach was anderes. Mit sehen kann ich eine Reihe Büsche aus der anderen Seite der Lichtung sehen die sich im Wind wiegen... Mit Wahrnehmung stelle ich fest, das komischerweise einer der Büsche einen anderen tackt hat, wahrscheinlich weil den jemand als Tarnung benutzt und mitzuschwingen versucht.

 

Ohne Sinne habe ich keine Wahrnehmung, aber um aus dem gesehenen die richtigen schlüsse zu ziehen dafür brauche ich Wahrnehmung. Die filtert quasi aus den gesammelten Sinneseindrücken das "ungewöhnliche" heraus, ist also mehr eine Auswertung der Sinne, nicht eine Verstärkung derselben...

 

Anta

[Bart]

Andererseits ist "Sehen" doch der WW zu Tarnen ....

 

Ich mache es meistens so, dass den Charakteren zuerst eine Probe auf den Sinn zusteht und danach nocheinmal ein Wurf auf Wahrnehmung von mir dazu ausgeführt wird. Das sind in wichtigen Situationen immerhin zwei Würfe.

[Norgel]

@ Antalus

Wie würdest du's in folgendem Fall sehen: Die gleiche Reihe Büsche. Allerdings ist es windstill. Einer der Büsche bewegt sich leicht. Mit "Sehen" kann ich das problemlos erkennen. Brauche ich da wirklich noch Wahrnehmung, um den offensichtlichen Rückschluss zu ziehen, dass da jemand (oder etwas) im Gebüsch hockt?

 

Norgel

[Odysseus]

Ganz simpel: Könnte man den erlernten Wahrnehmungsbonus als WM für einen EW: Sehen, Hören etc. verwenden? Wenn man den Text zu "Wahrnehmung" (DFR S.194) liest, läuft die ja immer über einen der Sinne.

 

Die Idee hatte ich auch schon.

 

Allerdings könnte so jemand mit 'relativ' geringen Kosten und einem besonders scharfen Sinn (EW+10) auf insgesamt +18 für den Wurf kommen. Würde man damit nicht die höheren Kosten für Schleichen, Tarnen etc. ad absurdum führen?

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Antalus]

@ Antalus

Wie würdest du's in folgendem Fall sehen: Die gleiche Reihe Büsche. Allerdings ist es windstill. Einer der Büsche bewegt sich leicht. Mit "Sehen" kann ich das problemlos erkennen. Brauche ich da wirklich noch Wahrnehmung, um den offensichtlichen Rückschluss zu ziehen, dass da jemand (oder etwas) im Gebüsch hockt?

 

Norgel

 

Kommt drauf an wie "offensichtlich" der Busch wackelt... wenn es wirklich total ruhig ist und der umhertanzt reicht der "sehen" Wurf, wenns nur ein bischen unaufälliges Blätterbewegen ist nicht...

[Tony]

Ich verstehe Wahrnehmung folgendermaßen:

 

Die Sinnes des Menschen nehmen sehr viel mehr auf, als und bewußt wird. Vieles wird ausgefiltert, um unser Hirn nicht überzustrapazieren. (Das hat man mal in Bio gelernt...)

 

Wahrnehmung ist nun die Kunst, auf Sinneswahrnehmungen aufmerksam zu werden, die normalerweise ausgefiltert werden. Man kann also nur etwas Wahrnehmen, was man auch (unbewußt) sieht oder hört oder riecht oder fühlt.

 

Wahrnehmung schärft also nicht die Sinne, sondern es ist die Fähigkeit sich unbewußte Sinneswahrnehmungen bewußt zu machen.

 

Zudem kommt, daß man aus der Wahrnehmung auch Schlüsse ziehen muß. Daher ist auch In die Leiteigenschaft.

 

Als SL gebe ich jemandem, der Sehen+10 hat bei einem Wurf auf Wahrnehmung, bei dem es darum geht etwas optisches Wahrzunehmen, einen Bonus von +2. Entsprechendes gilt für Hören+10 und wahrzunehmende Geräusche.

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

Entschuldigt, aber man könnte den Eindruck gewinnen, dass die Beschreibung der Fertigkeit nicht gelesen wurde. Antalus sei hier als Ausnahme genannt.

 

Der Einsatz der Sinnesfertigkeiten entscheidet ausschließlich darüber, ob ein Reiz überhaupt aufgenommen werden kann. Hört der Abenteurer einen leisen Schrei, sieht der Abenteurer eine weit entfernte Person usw? Damit sind keinerlei Deutungen über die Ursache oder den Sinn verknüpft. Der Spielleiter darf also nach erfolgreichem Einsatz dieser Sinnesfertigkeiten keinerlei weitergehende Informationen geben.

 

Für Deutungen und Schlussfolgerungen ist nun Wahrnehmung zuständig. Wie die Beschreibung sagt, ist logisches Denken ein Teil dieser Fertigkeit. Mit Wahrnehmung kann der Abenteurer also aus völlig alltäglichen und unverfänglichen Situationen auf einen besonderen Hintergrund schließen, beispielsweise einen Hinterhalt. Verlässt sich der Abenteurer aber allein auf seine Sinnesfertigkeiten, dann erhält er in diesem Fall überhaupt keine Informationen, da es sich eben um alltägliche Situationen handelt, die er für normal erachtet.

 

Auf keinen Fall ist daher irgendeine Form von Bonus durch Wahrnehmung auf die Sinnesfertigkeiten anzurechnen.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

@ Antalus

Wie würdest du's in folgendem Fall sehen: Die gleiche Reihe Büsche. Allerdings ist es windstill. Einer der Büsche bewegt sich leicht. Mit "Sehen" kann ich das problemlos erkennen. Brauche ich da wirklich noch Wahrnehmung, um den offensichtlichen Rückschluss zu ziehen, dass da jemand (oder etwas) im Gebüsch hockt?

 

Norgel

Ja, definitiv. Ohne Wahrnehmung würdest du normalerweise noch nicht einmal mitgeteilt bekommen, dass sich der Busch bewegt, da es etwas völlig Normales ist. Teilst du dem Spielleiter mit, dass du Sehen einsetzen möchtest, dann sollte er dir mitteilen, dass du Büsche siehst, die sich mal mehr, mal weniger im Wind bewegen, sich also völlig normal verhalten. Schließlich kann sich auch ein Tier im Busch verbergen und du hast ohne Wahrnehmung keine Möglichkeit, zwischen den Möglichkeiten zu unterscheiden.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Entschuldigt, aber man könnte den Eindruck gewinnen, dass die Beschreibung der Fertigkeit nicht gelesen wurde. Antalus sei hier als Ausnahme genannt.

Was war denn an meiner Beschreibung so falsch? Ich habe doch geschrieben, daß es darum geht sich Dinge, die man sieht, hört, riecht, bewußt zu machen und daraus dann die richtigen Schlüsse zu ziehen.

 

Gruß,

Tony

[Norgel]

@ Antalus

Wie würdest du's in folgendem Fall sehen: Die gleiche Reihe Büsche. Allerdings ist es windstill. Einer der Büsche bewegt sich leicht. Mit "Sehen" kann ich das problemlos erkennen. Brauche ich da wirklich noch Wahrnehmung, um den offensichtlichen Rückschluss zu ziehen, dass da jemand (oder etwas) im Gebüsch hockt?

 

Norgel

Ja, definitiv. Ohne Wahrnehmung würdest du normalerweise noch nicht einmal mitgeteilt bekommen, dass sich der Busch bewegt, da es etwas völlig Normales ist. Teilst du dem Spielleiter mit, dass du Sehen einsetzen möchtest, dann sollte er dir mitteilen, dass du Büsche siehst, die sich mal mehr, mal weniger im Wind bewegen, sich also völlig normal verhalten. Schließlich kann sich auch ein Tier im Busch verbergen und du hast ohne Wahrnehmung keine Möglichkeit, zwischen den Möglichkeiten zu unterscheiden.

 

Grüße

Prados

Nicht einfach das Beispiel ändern, Prados. Es bewegen sich nicht mehrere Büsche, sondern es ist windstill und es ist genau ein Busch in Bewegung. Das kann ich imho selbstverständlich mit "Sehen" bemerken, weil die Bewegung eines Objekts ein offenkundiger Umstand ist, der ohne weitere Rückschlüsse und ohne das Sonderwissen, dass in dem Busch eine Person hockt, erkennbar ist. Wenn der Spieler aus diesem Hinweis die Schlussfolgerung zieht, dass in dem Busch ein Räuber hockt, dann braucht er dafür keine Wahrnehmung, sondern allenfalls gesunden Menschenverstand.

 

Norgel

[Jürgen Buschmeier]

@Norgel:

Doch, er braucht die Wahrnehmung, dann gelingt diese, dann erkennt er, daß es ein Eichhörnchen war und kein Räuber oder umgekehrt.

Aber eben nur mit Wahrnehmung, die erfolgreich eingesetzt wurde.

[Gast Marc]

@Norgel:

Doch, er braucht die Wahrnehmung, dann gelingt diese, dann erkennt er, daß es ein Eichhörnchen war und kein Räuber oder umgekehrt.

Aber eben nur mit Wahrnehmung, die erfolgreich eingesetzt wurde.

Ok, mit dem gelungenen EW: Wahrnehmung müsste der Spielleiter einem sagen, was hinter dem bewegten Busch steckt. Das dann aber auch, wenn man mit dem automatischen EW: den Busch entdeckt?

 

Dann liegt das an der individuellen Spielweise der Gruppen. Denn bei uns hätte man mit Wahrnehmung nur den Busch entdeckt.

 

@Odysseus: Das mit den möglichen +18 hatte ich nicht bedacht.

[Tony]

@Norgel:

Doch, er braucht die Wahrnehmung, dann gelingt diese, dann erkennt er, daß es ein Eichhörnchen war und kein Räuber oder umgekehrt.

Aber eben nur mit Wahrnehmung, die erfolgreich eingesetzt wurde.

Genau! Man muß das ganze nämlich auch Spieltechnisch betrachten. Der SL kann ja nicht die ganze Zeit alles was man sieht beschreiben. Sagt er einem Spieler, daß sich irgendwo ein Busch bewegt, so weiß der Spieler gleich "Oh, da ist sicher was besonderes, sonst hätte der SL nichts gesagt...

Natürlich benötigt man keine Wahrnehmung, wenn es sehr offensichtlich ist. Das genannte Beispiel ist wohl so gemeint. Völlige Windstille und es bewegt sich recht deutlich ein Busch, obwohl sich vieleicht seit Stunden (des Wegs) kein Busch bewegt hat. Das bemerkt jeder. Da weiß auch jeder, da ist was. Ob es nun ein Tier, oder ein Mensch ist, kann der mit Wahrnehmung wohl besser unterscheiden, weil er wahrscheinlich noch etwas mehr wahrnimmt, aber gewarnt ist jeder. Ist man aber irgendwo unterwegs, wo es offenkundig viele Tiere gibt und es bewegt sich häufiger mal trotz Windstille ein Busch, so achtet man nicht mehr sonderlich darauf, weil es normal ist. Wer nun Wahrnehmung beherrscht, der nimmt (wenns gelingt) wahr, daß da bei der einen Bewegung irgendwas anders war...

 

Gruß,

Tony

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Ich stimme Tony zu. Der SL kann nicht immer alles beschreiben.

 

Wenn etwas nicht super auffällig ist braucht es bei mir Wahrnehmung. Und selbst dann weiß man doch nicht sofort, was dahinter steckt.

 

Gruß

Bernd

[Gast Marc]

Wenn etwas nicht super auffällig ist braucht es bei mir Wahrnehmung. Und selbst dann weiß man doch nicht sofort, was dahinter steckt.

Genauso würde ich es auch handhaben wollen. Nur so wie ich das der Diskussion entnehme, liefert erfolgreiches Sehen die Information "bewegter Busch" und erfolgreiche Wahnehmung die Information "Eichhörnchen" oder "Wegelagerer" etc.

[Sirana]

Ich würde bei einem gelungenen EW:Sehen die Information geben, dass dort ein Busch ist, evtl. noch, dass er sich bewegt.

Durch den EW:Wahrnehmung gibt es dann noch die Information, dass es windstill ist und dies der einzige Busch ist, der sich bewegt.

[Prados Karwan]

@ Antalus

Wie würdest du's in folgendem Fall sehen: Die gleiche Reihe Büsche. Allerdings ist es windstill. Einer der Büsche bewegt sich leicht. Mit "Sehen" kann ich das problemlos erkennen. Brauche ich da wirklich noch Wahrnehmung, um den offensichtlichen Rückschluss zu ziehen, dass da jemand (oder etwas) im Gebüsch hockt?

 

Norgel

Ja, definitiv. Ohne Wahrnehmung würdest du normalerweise noch nicht einmal mitgeteilt bekommen, dass sich der Busch bewegt, da es etwas völlig Normales ist. Teilst du dem Spielleiter mit, dass du Sehen einsetzen möchtest, dann sollte er dir mitteilen, dass du Büsche siehst, die sich mal mehr, mal weniger im Wind bewegen, sich also völlig normal verhalten. Schließlich kann sich auch ein Tier im Busch verbergen und du hast ohne Wahrnehmung keine Möglichkeit, zwischen den Möglichkeiten zu unterscheiden.

 

Grüße

Prados

Nicht einfach das Beispiel ändern, Prados. Es bewegen sich nicht mehrere Büsche, sondern es ist windstill und es ist genau ein Busch in Bewegung. Das kann ich imho selbstverständlich mit "Sehen" bemerken, weil die Bewegung eines Objekts ein offenkundiger Umstand ist, der ohne weitere Rückschlüsse und ohne das Sonderwissen, dass in dem Busch eine Person hockt, erkennbar ist. Wenn der Spieler aus diesem Hinweis die Schlussfolgerung zieht, dass in dem Busch ein Räuber hockt, dann braucht er dafür keine Wahrnehmung, sondern allenfalls gesunden Menschenverstand.

 

Norgel

Entschuldige, aber ersetze meine Veränderungen durch die von meinen Nachrednern gemachten Änderungen und es bleibt so, wie ich es beschrieben habe. Ohne Wahrnehmung keine Schlussfolgerungen aus dieser Situation.

 

Grüße

Prados

[Neverpay]

Ich habe das bisher immer anders verstanden.

Bleiben wir beim Buschbeispiel:

 

Befindet sich der SC 30m vor der Buschreihe und ein einzelner Busch bewegt sich in einer Reihe von ansonsten bewegungslosen Sträuchern, kann er diese Bewegung auf jeden Fall sehen. Aber vielleicht kramt er gerade in einer Tasche herum, betrachtet den Himmel, bohrt in der Nase usw. dann nimmt er die Bewegung möglicherweise nicht wahr.

Als SL würde ich in dieser Situation kein EW:Sehen verlangen, jedoch ein EW:Wahrnehmung. Nur wenn dieser auch gelingt, wird die Bewegung des Busches als etwas Ungewöhnliches bemerkt. Welche Schlüsse der SC daraus zieht, ist dann wieder etwas anderes.

 

Befindet sich derselbe SC 300m von dieser Buschreihe, kann es sein das er dieselbe Bewegung des Busches nicht einmal erkennen kann.

 

Dann würde ich erst ein EW:Sehen (Boni und Mali in Abhängigkeit von der Entfernung) verlangen und falls dieser gelingt, dann ein EW:Wahrnehmung. Der EW: Wahrnehmung ist dann allerdings nicht mehr von der Entfernung, Lichtverhältnissen o.ä. abhängig.

 

Wahrnehmung ergänzt daher nicht die Sinneswahrnehmungen, sondern baut darauf auf.

 

Gruß

 

Stefan

[Norgel]

Ergänzen wir das Beispiel wie folgt: Der Spielleiter beschreibt einen lauen Frühlingstag in Alba. Die Vögel zwitschern, ein Bach plätschert in der Nähe, kein Blatt bewegt sich im Wind. In der Entfernung ist eine Buschreihe zu erkennen. Ein Spieler sagt an, dass seine Spielfigur die Buschreihe in den Augen behält. Er erkennt, dass ein (1) Busch in Bewegung ist. Der Spieler bestimmt, dass seine Spielfigur vermutet, dass ein Räuber im Busch hockt.

 

An welcher Stelle würdet ihr hier einen EW:Wahrnehmung unterbringen? Würdet ihr allen Ernstes dem Spieler verbieten, den Rückschluss auf den Räuber zu ziehen, wenn ein EW:Wahrnehmung scheitert? Oder habe ich das einfach falsch verstanden?

 

Norgel

[Einskaldir]

Ergänzen wir das Beispiel wie folgt: Der Spielleiter beschreibt einen lauen Frühlingstag in Alba. Die Vögel zwitschern, ein Bach plätschert in der Nähe, kein Blatt bewegt sich im Wind. In der Entfernung ist eine Buschreihe zu erkennen. Ein Spieler sagt an, dass seine Spielfigur die Buschreihe in den Augen behält. Er erkennt, dass ein (1) Busch in Bewegung ist. Der Spieler bestimmt, dass seine Spielfigur vermutet, dass ein Räuber im Busch hockt.

 

An welcher Stelle würdet ihr hier einen EW:Wahrnehmung unterbringen? Würdet ihr allen Ernstes dem Spieler verbieten, den Rückschluss auf den Räuber zu ziehen, wenn ein EW:Wahrnehmung scheitert? Oder habe ich das einfach falsch verstanden?

 

Norgel

 

Das ist doch ganz einfach:

 

Entweder der Busch bewegt sich so stark, dass jeder Depp erkennt, dass er sich bewegt. Dann ist gar nichts notwendig.

 

Ich muss ja auch nicht auf Wahrnehmung würfeln, um zu bemerken, dass der Gegner vor mir ein Schwert in der Hand hat.

 

Wenn die Bewegung aber eben nur von aufmerksamen Figuren bemerkt werden kann, weil sie sehr gering ist, muss die Wahrnehmung einspringen.

Egal ob jemand draufstarrt oder nicht.

Die richtige Antwort des Spielleiters in dieser Situation auf die Frage, ob sich etwas bewegt wäre nämlich ohne erfolgreichen EW:Wahrnehmung : "Dir fällt keine ungewöhnliche Bewegung auf."

 

Dabei liegt der Schwerpunkt auf "ungewöhnlich". Denn der Charakter mag ja noch eine leichte Blätterbewegung erkennen, aber ohne Wahrnehmung zieht er nie den Rückschluss auf eine mögliche Gefahr oder sonstiges. Er nimmt es als Normalzustand an.

 

 

Dazwischen kann man auch noch einen EW:Wahrnehmung mit Bonus würfeln lassen, wenn die Bewegung stärker ist, aber normalerweise beim Anschauen nicht auffällt.

 

Und das muss der Spielleiter bestimmen.

 

Du musst mal anfangen zwischen Spielerwissen und Charakterwissen zu unterscheiden. Du als erfahrener Spieler vermutest vielleicht hinter jedem Busch eine Gefahr. Eben weil dein Spielleiter diesmal sowas beschrieben hat. Deine Figur tut es aber eben nicht immer, sondern nur, wenn sie etwas wahrgenommen hat. Das ist ein Spielmechanismus.

[Raistlin]

An welcher Stelle würdet ihr hier einen EW:Wahrnehmung unterbringen?

Nach der Ansage, daß er die Buschreihe in den Augen behält. Genige der EW, bemerkt er den einen Busch, ansonsnten sieht er vielleicht, daß da mal eine Bewegung war, registriert das aber nicht bewußt, bekommt die weitere Information also erst nicht vom SL.

 

Würdet ihr allen Ernstes dem Spieler verbieten, den Rückschluss auf den Räuber zu ziehen, wenn ein EW:Wahrnehmung scheitert? Oder habe ich das einfach falsch verstanden?

Wenn der Spieler von sich aus vermutet, daß dort ein Räuber sitzt, soll er ruhig hin gehen. Nach dem 3. Eichhörnchen und zweiten Dachs, den er so aufgescheucht hat, wird er vielleicht nicht mehr jede solche Situation als Räuberüberfall werten.