Halbelfen

[Merl]

Was verstehst du unter "reinem Blut"?

[Barbarossa Rotbart]

Farg Tolkien...

[Merl]

Nun ja deine Herleitung ist sehr spekulatitiv. Ich denke nicht, dass es da eine 1 zu 1 Übertragung nach Midgard gibt.

 

Im Quellenbuch wird lediglich gesagt, dass es Elfenmenschen gibt, diese nehmen dann einige Vorteile und Nachteile des Elfen mit. Es gibt aber keinerlei Hinweise auf "reines Blut" oder ähnliches. Zumal bei Halbmenschen von "reinem Blut" zu sprechen, sowieso etwas seltsam ist.

 

Sicherlich kannst Du es aber in Eurer Spielrunde so spielen. Es ist egal, ob man den Halbelfen als Elf oder als Mensch spielt, solange man die jeweiligen Vor- und Nachteile mitnimmt. Die einzige Differenz wäre dann meiner Ansicht nach, dass Halbelfen früher sterben als Elfen (und somit auch nicht die Krankheitsresistemzen oder ähnliches geniessen), dafür aber gesellschaftlich auf den ersten Blick "kompatibler" sind.

 

Grüsse Merl

[Barbarossa Rotbart]

Nein.

In einigen Männern und Frauen des Volkes der Schlange ist das Erbe ihrer elfischen Vorfahren dagegen stärker ausgeprägt; diese sogenannten Elfenmenschen (Siodana)...

Folglich ist ihr 'Blut reiner'. Somit entsprechen die Siodana den Dúnedain Mittelerdes (die ja auch elfische Vorfahren haben).

 

Und da es sonst für Halbelfen keine eigenen Regeln gibt, halte ich es für stimmig, sie wie Elfen zu behandeln.

[Merl]

Ne, da steht "Erbe stärker" ausgeprägt.

 

Ich stell mir das eher vor wie die genetische Veranlagung eine grosse Nase zu haben. Diese kann durchaus 2-3 Generationen überspringen. Es kann aber durchaus sein, dass der Halbelf (also Sohn/Tochter eines Elfen) bereits keine grosse Nase hat ...

 

Grüsse Merl

[Barbarossa Rotbart]

Das ist doch beides das gleiche. Jemand bessen Erbe stärker ausgeprägt ist, ist in dieser Beziehung reineren Blutes.

[Blaues Feuer]

Dir ist schon klar, dass das hier nicht Mittelerde und Tolkien nicht der Autor von MIDGARD ist?

[Barbarossa Rotbart]

Klar, aber MIDGARD ist aber auch nicht D&D/DSA etc., wo Halbelfen andere Werte haben Menschen und Elfen.

Da die Nachfahren eines Mischvolkes aus Elfen und Menschen (was den Mittelerde-Kenner sofort an die Dúnedain erinnert) andere Werte haben als 'normale' Menschen und es keine besonderen werte für Halbelfen gibt, scheint es mir nur logisch zu sein, dass Halbelfen in allen Aspekten wie Elfen behandelt werden.

[Blaues Feuer]

Sagte ich schon, dass Midgard nicht Mittelerde ist?

[Barbarossa Rotbart]

Wenn Du weiter darauf herumreitest, hast Du nicht verstanden, worauf hinaus will.

Und noch einmal!

Es gibt ebi MIDGARD Regeln für Elfen, Menschen, Zwerge etc.

Es gibt bei MIDGARD regeln für Halbzwerginnen (da ihre Brüder nicht als Abenteurer geeignet sind), und für die Nachkommen eines Mischvolkes aus Menschen und Elfen.

ABER es gibt bei MIDGARD KEINE Regeln für Halbelfen, obwohl diese anscheinend möglich sind.

 

Schlussfolgerung: Halbelfen haben die gleichen Werte wie Elfen.

[Blaues Feuer]

Ich habe sehr gut verstanden, worum es hier geht. Ich sehe nur deine Schlussfolgerung nicht als zwingend und dein herumreiten auf "reinem Blut" als ziemlich absurd.

[Solwac]

Schlussfolgerung: Halbelfen haben die gleichen Werte wie Elfen.

Den Beweis sehe ich nicht.

 

Und ich verstehe nicht, warum Elfenmenschen trotz ihres "Mischcharakters" nicht als Halbelfen gelten sollen.

[Barbarossa Rotbart]

Ich habe sehr gut verstanden, worum es hier geht. Ich sehe nur deine Schlussfolgerung nicht als zwingend und dein herumreiten auf "reinem Blut" als ziemlich absurd.

Das ist aber nicht absurd: http://www.midgard-wiki.de/index.php/%C3%93_T%C3%B3thail_Nathrach

 

Schlussfolgerung: Halbelfen haben die gleichen Werte wie Elfen.

Den Beweis sehe ich nicht.

 

Und ich verstehe nicht, warum Elfenmenschen trotz ihres "Mischcharakters" nicht als Halbelfen gelten sollen.

 

Weil es sonst vielleicht in den Regeln stehen würde, dass für Halbelfen diese Regeln gelten.

 

Man wird bei MIDGARD in Bezug auf die Halbelfen hängen gelassen!

Man kann sie nicht wie Menschen behandeln, da es mit den Siodana ein Volk gibt, welches von Halbelfen abstammt.

Man kann sie schlecht als Elfenmenschen (Siodana) behandeln, da diese als Menschen mit einen hohen Anteil grünen Blutes gelten. Aber dieser Anteil ist aber nicht so hoch, dass man sie als echte Halbelfen betrachten könnte.

Deshalb halte ich es nur für vernünftig, Halbelfen, wie Elfen zu behandeln, dass sie die einzigen sind, für die wir auch Regeln haben.

[Pandike Kalamides]

Schlussfolgerung: Halbelfen haben die gleichen Werte wie Elfen.

Die einzige mir bekannte reine Halbelfin, für die offizielle Werte angegeben sind, Lilythrel Elfenschuh im Alba-Quellenband (S. 183f.), hat für Gewandtheit und Konstitution Werte, die unter den Elfen-Mindestwerten liegen (und es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie speziell verkrüppelt ist oder so ähnlich). Das spricht eher gegen deine These.

 

Auf der anderen Seite verfügt sie offenbar (anders als die Elfenmenschen) über die gleichen Resistenzboni wie eine Elfin.

 

Gruß

Pandike

Bearbeitet 29. April 2013 von Pandike Kalamides

[Solwac]

Weil es sonst vielleicht in den Regeln stehen würde, dass für Halbelfen diese Regeln gelten.

 

Man wird bei MIDGARD in Bezug auf die Halbelfen hängen gelassen!

Man kann sie nicht wie Menschen behandeln, da es mit den Siodana ein Volk gibt, welches von Halbelfen abstammt.

Man kann sie schlecht als Elfenmenschen (Siodana) behandeln, da diese als Menschen mit einen hohen Anteil grünen Blutes gelten. Aber dieser Anteil ist aber nicht so hoch, dass man sie als echte Halbelfen betrachten könnte.

Deshalb halte ich es nur für vernünftig, Halbelfen, wie Elfen zu behandeln, dass sie die einzigen sind, für die wir auch Regeln haben.

Tja, vielleicht gibt es bis auf die Elfenmenschen einfach so wenige Halbelfen, Regeln lohnen sich deshalb nicht (aus Sicht der Autoren).

Die bisherigen Regeln (Ein Halbelf orientiert sich regeltechnisch an Meschen, an Elfen oder an Elfenmenschen) sind für die allermeisten Spieler von Halbelfen ausreichend klar, auch ohne explizite Formulierung.

 

Vielleicht kommen wir ja noch auf weitere Möglichkeiten.

 

 

Fazit: Stricke Dir Hausregel wenn Du welche möchtest. Andere werden sicher dankbar sein und diskutieren, solltest Du sie dann hier einstellen.

Aber offizielle über das bereits in diesem Strang zitierte hinaus gibt es wohl nicht. Punkt

[Barbarossa Rotbart]

Schlussfolgerung: Halbelfen haben die gleichen Werte wie Elfen.

Die einzige mir bekannte reine Halbelfin, für die offizielle Werte angegeben sind, Lilythrel Elfenschuh im Alba-Quellenband (S. 183f.), hat für Gewandtheit und Konstitution Werte, die unter den Elfen-Mindestwerten liegen (und es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie speziell verkrüppelt ist oder so ähnlich). Das spricht eher gegen deine These.

 

Auf der anderen Seite verfügt sie offenbar (anders als die Elfenmenschen) über die gleichen Resistenzboni wie eine Elfin.

 

Und damit haben wir den gesuchten Gegenbeweis!

 

Merkt Euch, wenn jemand eine Eurer Meinung nach unhaltbare These aufstellt, diskutiert nicht groß rum, sondern liefert (anhand eines Beispiels) einen Gegenbeweis. Dann wären alle zu Frieden.

 

EDIT: @Pandike Kalamides: Besitzt sie die angeborenen Fähigkeiten der Elfen?

Bearbeitet 29. April 2013 von Barbarossa Rotbart

[Solwac]

Schlussfolgerung: Halbelfen haben die gleichen Werte wie Elfen.

Die einzige mir bekannte reine Halbelfin, für die offizielle Werte angegeben sind, Lilythrel Elfenschuh im Alba-Quellenband (S. 183f.), hat für Gewandtheit und Konstitution Werte, die unter den Elfen-Mindestwerten liegen (und es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie speziell verkrüppelt ist oder so ähnlich). Das spricht eher gegen deine These.

 

Auf der anderen Seite verfügt sie offenbar (anders als die Elfenmenschen) über die gleichen Resistenzboni wie eine Elfin.

Und damit haben wir den gesuchten Gegenbeweis!

 

Merkt Euch, wenn jemand eine Eurer Meinung nach unhaltbare These aufstellt, diskutiert nicht groß rum, sondern liefert (anhand eines Beispiels) einen Gegenbeweis. Dann wären alle zu Frieden.

Wenn Du den Strang liest, dann ist Lilythrel schon längst als eines der wenigen offiziellen Beispiele angeführt worden.

[Pandike Kalamides]

@Pandike Kalamides: Besitzt sie die angeborenen Fähigkeiten der Elfen?

Nachtsicht und Erkennen der Aura werden nicht aufgelistet, das werden sie jedoch auch bei dem daneben beschriebenen reinen Elfen Lindolfin nicht, so dass sich daraus weder in die eine noch in die andere Richtung etwas schließen lässt.

 

Sie verfügt über hohe Werte in Schleichen, Tarnen, Spurenlesen und Wahrnehmung, was aber nicht viel heißen muss.

 

Gruß

Pandike

[Prados Karwan]

Nein, die hat sie nicht. Allerdings besitzt sie die vier Fertigkeiten der Elfen (Schleichen bis Wahrnehmung auf Seite 47, DFR), beherrscht im Gegenzug aber auch Giftmischen.

 

(Oh, ich sollte erstmal den Strang zu Ende lesen, bevor ich antworte ...)

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Die Bevölkerung Erainns (und damit auch die Elfenmenschen) entspricht mMn den Dúnedain Mittelerdes. Jene reinen Blutes sind Elfenmenschen, aber alle anderen sind nur normale Menschen.

 

Sorry, aber da hast du etwas komplett missverstanden:

Dúnedain - bestehend aus den Wörtern Dún und Edain - sind die "Hohen Menschen des Westens". Sie stammen von einem reinen Menschenvolk ab und unterscheiden sich von den anderen Menschen dadurch, dass ihre Vorfahren im 1. Zeitalter auf der Seite der Elben (Tolkien kennt übrigens keine Elfen, sondern nur Elben, die er manchmal auch Gnome nennt, siehe die Geschichten aus dem 1.ZA, wodurch sich Midgard von Mittelerde schon mal unterscheidet) gegen Morgoth kämpften und DADURCH ua mit Langlebigkeit und größerem Wuchs und Stärke gesegnet waren. Nach dem 1. ZA bekamen sie als zusätzliches "Geschenk" von den Valar auch noch die Herrschaft über die Insel Numenor und damit ein eigenes Reich, weshalb sie anfangs auch Numenorer hießen. Diese Menschen genossen eine elbische Ausbildung und waren stark durch die elbische Kultur geprägt.

 

Wie man nachlesen kann, gab es drei Verbindungen von Elben und Menschen: Luthien und Beren; Idril von Gondolin und Tuor aus dem Haus Hador; und am Ende des 3.ZA Arwen und Aragorn.

Idril und Tuors Sohn war Earendil, der Schiffer, der Elwing heiratete und zwei Kinder hatte: Elros und Elrond. Nur diese beiden gelten als Halbelben oder Peredhil. Elros galt als der Stammvater des Königsgeschlechts der Numenorer, in deren Nachkommen sich das Elbenblut immer mehr verdünnte. Es gab keine weiteren Mischehen mit Elben in diesem Königsgeschlecht bis zu Aragorn.

 

Die Valar stellten die Halbelben übrigens vor die Wahl, ob sie den Menschen- oder den Elbenweg einschlagen wollen: Elrond (und seine Kinder mit Ausnahme Arwens) entschieden sich für den Elbenweg. Damit war ihnen die Aufnahme in die Unsterblichen Lande gewiss und sie gelten als Elben.

Elros (und damit alle seine Nachfahren) entschied sich für den Menschenweg und es gab für ihn keinen Weg zurück. Nicht alle Dúnedain haben also elbisches Blut in den Adern, sondern nur die Nachfahren des Königsgeschlechtes, und das sind nicht sehr viele (und in diesen ist das Blut auch schon fast 6500 Jahre verdünnt worden).

Streng genommen gibt es in Mittelerde also die von dir gesuchten Halbelfen nicht. Die wenigen geschichtlich belegten Halbelben mussten sich (aufgrund eines Spruches der Valar) entscheiden und waren dann entweder Menschen oder Elben - mit allen genannten Vor- und Nachteilen der jeweiligen Rasse.

 

Um den Bogen zu Midgard zurückzuschlagen: Midgard hat eine ganz andere Geschichte und eine ganz andere Rassenherkunft - vergleiche das damit, dass die Elfen in Midgard von einer anderen Dimension stammen, in Mittelerde allerdings die Erstgeborenen von derselben Welt stammen wie die Menschen, die die Zweitgeborenen genannt wurden.

 

Demnach gibt es auch in Midgard nur Elfen und Menschen, sowie die Erainner und die Siodana als feinere Unterscheidung. Aber auch hier scheint es offiziell nicht vorgesehen zu sein, dass es Mischehen zwischen Elfen und Menschen gibt.

 

Zum Thema Lilythrel: wenn du so willst, kannst du sagen, dass sie sich für den Elfenweg entschieden hat, auch wenn sie nicht alle Voraussetzungen erfüllt. Wie allerdings schon öfter angemerkt wurde, man darf NSC bei Midgard nicht mit den normalen Charaktererschaffungsregeln für Abenteurer vergleichen, weil NSC diesen Regeln NICHT unterliegen! Dass sie also nicht alle Mindestwerte für Elfen erfüllt, spielt also absolut keine Rolle.

 

LG Galaphil

 

PS: Der Grund, warum es offiziell zwar Werte zu den Halbzwerginnen gibt, nicht aber zu den Halbelfen: es gibt ein Zwergen-QB, nicht aber ein Elfen-QB. Vielleicht findet sich, sollte dieses einmal erscheinen, darin offiziell einige Worte zu den Halbelfen. Bis dahin ist alles andere Hausregelung.

Bearbeitet 29. April 2013 von Galaphil

[Barbarossa Rotbart]

Galaphil, du schmeist da einiges durch einander:

1. Die Dúnedain sind zwar 'normale' Menschen, aber gerade im Hochadel fließt dank Elros und seinen Nachkommen viel elbisches Blut (und auch Blut der Maiar, da sie von Luthien abstammen, die eine Tochter der Maia Melian war). Die wenigen Dúnedain, die wir aus dem Herrn der Ringe kennen, stammen alle von Elros ab. Die einzige Ausnahme ist Fürst Imrahil von Dol Amroth, der aber von einer Zofe Nimrodels abstammt. Und gerade nach über 3000 Jahren wird sich die Bevölkerung so vermischt haben, dass in den Adern aller Númenorer auch etwas elbisches und 'göttliches' Blut fließt. Es geht garnicht anders.

2. Eladan, Elrohir, Arwen, der erste (oder zweite) Fürst von Dol Amroth sind auch Halbelben. Sonst hätte Arwen schließlich nicht zwischen menschlicher Sterblichkeit und elbischer Unsterblichkeit wählen können. Da diese Wahlmöglichkeit für die Nachkommen Elros nicht wirklich belegt ist, gelten anscheinend alle Kinder von Halbelben und Menschen als Menschen, während alle Kinder von Halbelben und Elben als Halbelben gelten (und somit die Wahl haben). Wobei Tolkiens Halbelben (bis auf die Wahl (zwischen Sterblichkeit und Ewigen Leben) mit den Elben identisch sind.

3. Wir mögen zwar bei MIDGARD einen anderen Hintergrund haben, aber gerade der Themenkomplex Erainn, Krieg der Magier etc. erinnert mich an Mittelerde (zwar nicht wortwörtlich, aber trotzdem). Die Coraniaid erinnern mich an die Noldor in der Verbannung, die Eradorer und die Derwendwyn an die Edain des ersten Zeitalters, die Ò Tòthail Nathrach an die Dúnedain und der Krieg der Magier an die Kriege gegen Morgoth

4. Wenn NSCs nicht den normalen Regel folgen, wieso gibt es dann vollständige Lernschema für Abenteurertypen, die nur für NSCs vorgesehen sind?

[Galaphil]

Nein, meine Angaben beziehen sich auf die Originalquellen. Insofern verwechsle ich das sicher nicht.

 

Wie ich schrieb, nur die Nachfahren von Elros partizipieren an Elbenblut. Alle anderen Dunedain (die ja nichts anderes als Nachfahren der Numenorer sind), sind ausschließlich und reinrassige Menschen.

Wie "rein" dieses Blut (von Elros Nachfahren) nach 32 Generationen (diese Zahl ist zumindest in den Anhängen des HdR angegeben) noch sein mag, soll jeder selbst entscheiden.

 

Die Dúnedain stammen definitiv nicht von Luthien ab. Wie geschrieben, sind alle Nicht-Nachfahren von Elros' Linie reine Menschen, wenn auch von den Valar Begünstigte.

Auch bei Luthien gilt, dass in ihren Nachkommen keinerlei Vorteile durch die Rasse ihrer Mutter mehr enthalten sind. Elwing gilt als Enkelkind einer Elbin und eines Menschen von der Rasse her. Die Maia mussten eine auf Mittelerde vorkommende Gestalt (und damit auch deren Beschränkungen) annehmen, was bei Melian die einer Elbin war - es gibt also kein eigenes "Maia-Blut". Auch das wird bei Tolkien eindeutig beschrieben (und betraf auch Gandalf den Grauen, Saruman und Radagast)

 

Wie geschrieben, halte dich an die Quellen! Im HdR kannst du im Anhang zu den Genealogien eindeutig nachlesen, dass nur Elros und Elrond als Halbelben gelten. Das ist Definitionssache und wird dort eindeutig so festgelegt. Und ich habe auch geschrieben, dass auch Elronds Kinder (von denen nur Arwen überlebt hat und sich demnach entscheiden konnte - Elronds Söhne sterben ja frühzeitig) diese Entscheidung hatten. Allerdings nur Elronds Kinder: Für alle Nachkommen von Elros war die Entscheidung ihres Stammvaters bindend und sie galten alle als Menschen (wenn auch mit einer höheren Langlebigkeit, die im Laufe der Jahrtausende allerdings immer mehr schwand, da das Blut immer mehr verdünnt war: alle Nachkommen von Elros heirateten bis auf Aragorn ja ausschließlich Menschen!

 

Der Fürst von Dol Amroth ist definitiv kein Halbelbe und hatte auch nicht die Möglichkeit, sich für die Unsterblichkeit und die Reise zu den Unsterblichen Landen zu entscheiden; auch keiner seiner Vorfahren. Die Sage, die den Elbeneinschlag belegen soll, ist einerseits unbewiesen, andererseits beruht sie auf einer Waldelbin, die eine Gefährtin Nimrodels gewesen sein soll - von Belang sind definitionsgemäß aber nur die Grau- und die Hochelben, wie CT in den Nachrichten aus Mittelerde auch genau so darlegt).

 

Sorry, es gibt diese Auswirkungen unter den Numenorern und Dúnedain nicht. Nicht in spielrelevanter Weise. Die Vorteile, die Dúnedain in MERS oder Rolemaster genießen, liegen ausschließlich in dem Geschenk der Valar am Ende des 1.ZA begründet. In diesen Rollenspielen hast du allerdings auch Vorteile für die Bärenmenschen (aka Beorninger) oder die Rohirrim (gibt es was ähnliches in Midgard?) - insofern ist ein Vergleich mit Midgard völlig unzulässig, da niemand den Beorns in Alba irgendwelche Boni auf die Eigenschaftswerte oder Resistenzen geben würde.

 

Es gibt vollständige Lernschemata für NSC in Midgard? Das wäre mir neu. Im Gegenteil, im Buch der Begegnungen steht eindeutig beschrieben, dass bei der Festlegung von Nichtspielerfiguren der Spielleiter völlig freie Hand hat und er nicht an die Regeln gebunden ist, die Spielerfiguren betreffen.

 

Nun, wenn du diesen Zusammenhang sehen willst, sei es dir unbenommen. Wenn überhaupt würde ich die Edain mit den (alten) Valianern gleichsetzen, aber auch das ist Geschmackssache.

 

Und zum Themenkomplex Nachkomme aus Elfe und Menschen: ich würde dir empfehlen, dass sich ein SC immer für eine Rasse entscheiden muss und dann alle deren Vor- oder Nachteile bekommt, als NSC aber der SL völlig freie Hand bekommt, wie er die Figur anlegt. Die Elfenmenschen Erainns kannst du diesbezüglich als offiziell abgesegnete Ausnahme betrachten.

 

LG Galaphil

[Merl]

Hallo Galaphil,

 

auch wenn ich mich in dem Themenkomplex überhaupt nicht auskenne, so ist doch zumindestens die Aussage von Barbarossa wahrscheinlich. Sehr viele Dunedain dürften verwässertes Elbenblut haben. Offiziell sind es natürlich nur die königlichen, aber die ganzen Bastarde und deren Kindeskinder werden vermutlich nicht erwähnt oder geschichtlich erfasst sein ...

 

Ansonsten sehe ich es aus Midgardsicht so wie Du. Mittelerde ist Mittelerde und nicht Midgard. (Auch wenn zufällig beides mit M anfängt :-))

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Die vollständig ausgearbeiteten Lernschemata für NSpF betreffen Schwarzhexer und Chaospriester. Das Regelwerk bezeichnet sie zwar als "in erster Linie" (Komp, S. 46) für NSpF gedacht, aber die Richtung dürfte eindeutig sein.

Die 'freie Hand' bei der Erschaffung von NSpF betrifft vor allem die Fertigkeiten, kann sich aber nicht auf die - durch die Rasse bestimmten - Eigenschaftswerte beziehen, es sei denn, man erklärt abweichende Werte durch spätere, äußere Faktoren wie Unfälle und Ähnliches.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Hi Bro

 

Elrohir und Elladan, die Söhne Elronds und Celebrians, sterben bei der Verfolgung von Orks, und zwar, soweit ich mich erinnern kann, nach dem Angriff auf Celebrian am Rothornpass um 2500 3.ZA). Celebrian wird dabei schwer verwundet und geht in den Westen. Während des HdR hat Elrond nur noch seine Tochter um sich, weshalb er so stark ablehnend gegen ihren Wunsch ist, sie gehen zu lassen und sich für den Menschenweg zu entscheiden, weil er mit ihr sein letztes Familienmitglied in Mittelerde verlieren würde.

 

Elrohir und Elladan jedenfalls hätten sich als Elben erklärt, sind aber zur Zeit des Ringkriegs schon lange tot.

 

Im HdR selbst, in den Anhängen, steht, dass nur Elros und Elrond als Peredhil, also Halbelben gelten. Spätere, anderslautende Deutungen von Analytikern, widersprechen also dem Originaltext.

 

LG Galaphil