WaLoKa & Höhlenbären

[Chriddy]

Hallo,

 

ich hatte auf dem WestCon als Spielleiter tatsächlich einen SC in der Gruppe (der gute Freeed, wer ihn kennt liebt ihn... ;-) der einen Höhlenbären mit bloßen Händen verdroschen hat.

 

Ich wurde daraufhin immer stinkiger, weil ich meine Angriffe ständig verpeilt hatte... jedenfalls meine Frage oder Anmerkung:

 

ich kann es mir wirklich sehr schwierig vorstellen, dass ein Mensch einen riesigen Höhlenbären (max. LP) mit bloßen Händen erschlägt. In diesem Fall haben andere mitgeholfen, aber es wäre iFred auf alle Fälle gelungen auch wenn er alleine wäre. Ich glaube ich würde sowas in Zukunft nicht mehr zulassen, obwohl wir alles den Regeln nach gespielt haben (da setzt sich dann die beliebte Spielleiterwillkür durch! Was gäbe es denn sonst noch für Mittel den Kampf schwieriger für den menschl. Kämpfer zu gestalten?

 

Gruß

 

Chriddy

[Prados Karwan]

Tja, solange du als Spielleiter selbst nicht triffst, sind die Kämpfe für die Spielerfiguren recht einfach und ungefährlich ...

 

Kennst du die verschiedenen Angriffstechniken aus dem Bestiarium?

 

Grüße

Prados

[Solwac]

Eine hochgradige Spielerfigur mit entsprechenden Werten auf waloKa und Abwehr, genügend AP und etwas Glück kann sicher gegen einen Höhlenbären bestehen. Allerdings wäre mir das Risiko selbst für meinen besten Nahkämpfer zu groß, um es freiwillig zu probieren.

 

Der Kampf kann wegen der Raserei nicht über die AP gewonnen werden, so dass der EP-Faktor von 7 schon berechtigt ist.

 

Solwac

[Tony]

Chriddy hat einfach verdammt schlecht gewürfelt. Hätte er ein wenig besser gewürfelt hätte es ganz anders ausgeesehen.

 

@Prados: Ja, Chriddy hat den Bären voll ausgespielt, mit den Möglichkeiten, die er laut Bestiarium hat. Er hat einfach beschissen gewürfelt.

 

Fred hat nicht einen LP und nur 6AP in dem Kampf verloren. Dem Bären hat er aber drei Schwere Treffer mit jeweils 7-8 Punkten schweren Schaden zugefügt. Dazu kamen noch die Treffer der anderen.

 

Das war halt der unwahrscheinliche Glücksfall...

 

Gruß,

Tony

[Einskaldir]

Ich kann den Ärger nicht verstehen. Von mir würde jemand nur Respekt bekommen, der mal was mit waloka anstellt.

 

Über Realismus brauchen wir uns wohl kaum unterhalten.

 

Es gibt ne ganze Reihe von Kreaturen, gegen die man niemals antreten würde, wenn man klar bei Verstand ist. Egal ob mit dem Bihänder oder mit bloßen Händen.

 

Es ist halt ein Spiel.

 

Wenn mir ein SPL aus reiner Willkür nicht gestatten würde meinen mehr als teuer erkauften waloka ( ich trage immerhin auch nur TR und habe keine Verteidigungswaffe) gegen Wesen einzusetzen, wäre ich ganz schnell weg vom Spieltisch.

 

Denn wie gesagt ist Realismus da einfach überhaupt kein Argument.

 

 

Mir bleibt nur zu sagen: Respekt Fredi!

[Chriddy]

Naja, eine gewisse Realitätsnähe sollte doch schon vorhanden sein. Wie gesagt ich war ja auch etwas genervt, weil das alles nicht so geklappt hat. Trotzdem würde ich beim nächstenmal die Regeln abändern, vielleicht nicht unbedingt WaLoKa verbieten, aber z.b. wenn der SC nicht trifft den Bären einen free Hack gewären oder automatisch das Handgemenge einleiten. Jemand der so nahe an einen Bären rankommt und dann nicht trifft muss halt die Konsequenzen tragen, auch wenn sie so im Buch nicht stehen.

 

@Einskaldir: Ich hab grundsätzlich nix dagegen wenn SC ihre teuer erworbenen Fertigkeiten anwenden, aber das hat schon fast an Arroganz gegrenzt. Denn was hätte laut Regelwerk denn passieren können??

[Solwac]

Wo liegt denn das Problem? Ich kenne die Daten von Fred nicht, aber wenn jemand mit waloKa+12 oder mehr, einem ordentlichen Schaden (1W6+1 oder mehr) und etwas Würfelglück einen Bären plättet, dann sollte man ihm gratulieren.

 

Der Kampf ohne Waffen oder maximal einem Dolch bietet der Spielerfigur einen Vorteil im Verhältnis zu einem Kämpfer mit einer anderen Waffe: Er kann im Handgemenge normal weiterkämpfen.

 

Bei 25% der Runden trifft der Bär mit beiden Pranken zugleich und kann mit einem EW:Raufen versuchen, einen Haltegriff zu setzen. Gegen eine Figur mit Abwehr 16 oder höher klappt dies auch nicht unbedingt. Hier sieht man deutlich den Vorteil einer höhergradigen Figur durch die gesteigerte Abwehr.

 

Ich sehe dies auch nicht als übermäßig unrealistisch an, die Zahl der Kämpfer, die ohne Waffen gegen einen Bären gewinnen können ist gering. Und wie Einsi geschrieben hat, diese Fähigkeit wurde mit reichlich GFP erworben, da darf man es auch ausspielen. Mein bester Kämpfer (waloKa+14 (1W6+3), Abwehr+18 und 66 AP) würde trotzdem das Risiko nicht freiwillig eingehen. Aber wenn es denn zum Kampf kommt, dann sehe ich als Spieler nicht ein, warum er den Bären nicht den Regeln nach verkloppen dürfte.

 

Solwac

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Chriddy!

 

Trotzdem würde ich beim nächstenmal die Regeln abändern, vielleicht nicht unbedingt WaLoKa verbieten, aber z.b. wenn der SC nicht trifft den Bären einen free Hack gewären oder automatisch das Handgemenge einleiten.

Das halte ich für nicht angemessen, da es zu willkürlich ist. Wenn Du schon etwas an den Regeln verändern möchtest, dann tue es doch bitte im Vorhinein, damit Deine Spieler Bescheid wissen und es nicht zu bösen Überraschungen kommt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Aldric McNorr]

Abgesehen davon finde ich die Behauptung mit WaloKa nicht realistisch gegen einen Bären kämpfen zu können für abstrus.

 

WaloKa ist per Definition kein sinnloses Prügeln, sondern ausgefeilter Kampf.

Die geringere Chance gegenüber einem Krieger mit Bihänder und guter Rüstung wird durch geringeren schweren Schaden und lediglich TR schon genügend repräsentiert.

 

Mir ist schon ein paar mal hier begegnet, daß man Schaden durch WaloKa als "geringfügig" ansieht. Wer eine reale Erfahrung machen möchte um auch von real zu sprechen, sollte mal gegen einen Karateka mit schwarzem Gürtel und Dan Grad antreten.

 

Sollte mir ein Spielleiter dort den Kampf noch zusätzlich erschweren wollen, würde ich ebenfalls sofort den Char beenden. Und dann würde ich eine Diskussion anstreben, wie sich das mit anderen Waffen verhält.

 

Wenn man als SL schlecht würfelt, hat man eben Pech gehabt und sollte dazu stehen. Wenn ich es spannender machen will, dann trifft der Bär einfach öfter. Aber deswegen die Regeln zu beugen und einem Char seine Fähigkeiten entziehen...naja

[Yon Attan]

Ich finde das bewundernswert.

Das ist Stoff für Legenden!

 

In Naturvölkern verschiedener Art ist es ja bis heute teilweise Sitte, dass ältere Jungen, die zum Mann werden wollen, eine bestimte Anzahl an Tagen ohne fremde Hilfe im Dschungel oder in einem Wald oder der Steppe etc überleben müssen.

Ich bin mir sicher, dass es teilweise auch Abschlussprüfungen gab, bei denen der werdende Mann z.B. ohne Hilfe ein Tier zähmen musste.

In einem Buch, das ich einmal gelesen habe, hatte ein Indianer dabei einen Kampf gegen einen Bären. Wenn ich mich recht entsinne hat er ihn erwürgt!

Das kann ich aber nicht mehr mit Sicherheit sagen, da es schon eine Weile her ist.

Ich bin mir aber sicher, dass man einen Bären mit blosen Händen (und viel Glück) besiegen kann!

Allerdings wird es dabei wohl nicht einfach mit ein paar schlappen Tritten getan sein!

Mfg Yon

[Einskaldir]

 

@Einskaldir: Ich hab grundsätzlich nix dagegen wenn SC ihre teuer erworbenen Fertigkeiten anwenden, aber das hat schon fast an Arroganz gegrenzt. Denn was hätte laut Regelwerk denn passieren können??

 

Du öffnest damit nur ein Tor, dass du nicht mehr schließen kannst bzw. leierst eine Diskussion an, die ihre Grenzen sucht.

 

Und wo sollen die sein?

 

Wenn du mir beispielsweise als Walokakämpfer sagen würdest, ich dürfe nicht den Höhelbär angreifen, könnte ich dich bitten, dann doch gleich mal das Bestiarium durchzugehen und das für jede Kreatur festzulegen.

 

Oder willst du mir erzählen "realistisch" hätte irgendjemand auf der Welt die Chance, mit einer Keule ein Nashorn zu erschlagen?

 

Und das ist nur ein klitzekleines Beispiel.

 

Die lassen sich zu einer ganzen Reihe von Kreaturen und entsprechenden Waffen finden.

[Nanoc der Wanderer]

Mir ist schon ein paar mal hier begegnet, daß man Schaden durch WaloKa als "geringfügig" ansieht. Wer eine reale Erfahrung machen möchte um auch von real zu sprechen, sollte mal gegen einen Karateka mit schwarzem Gürtel und Dan Grad antreten.

 

Ein gute Kung Fu-Kämpfer reicht

Ich habe mal von einem vor mir stehenden Kämpfer einen Hieb vor den Brustkorb bekommen. Ohne großen Ansatz, nix mit ausholen und so. Ich flog ganz schön nach hinten, dass kann ich Euch sagen. Tritte und Schläge geschulter Kämpfer können ganz schön Schaden anrichten bzw. haben eine enorme Kraft.

 

Ein ungeschickter Bär (d.h. unglücklich würfelnder SL) und guter WaLoKa-Kämpfer (mit Würfelglück), nun ja, selten, aber dann gewinnt der Char halt.

Wenn mir das als SL nicht gefällt, würde ich (gut, ich nicht), wie oben vorgeschlagen eben "besser würfeln". Aber zu sagen, WaLoKa geht gegen Bären nicht, finde ich unglücklich und willkürlich.

 

Gruß

Bernd

[Dengg Moorbirke]

Wenn du mir beispielsweise als Walokakämpfer sagen würdest, ich dürfe nicht den Höhelbär angreifen, könnte ich dich bitten, dann doch gleich mal das Bestiarium durchzugehen und das für jede Kreatur festzulegen.

 

Oder willst du mir erzählen "realistisch" hätte irgendjemand auf der Welt die Chance, mit einer Keule ein Nashorn zu erschlagen?

 

Die lassen sich zu einer ganzen Reihe von Kreaturen und entsprechenden Waffen finden.

 

100% ZUstimmung.

Im übrigen kenne ich Filme in dennen KunGFu Kämpfer gegen Tiere antretten. In OngBak II kämpfen sogar Leute gegen Elefanten. Wo ist das Problem? Das ganze ist wie gesagt nicht der Versuch die Realität abzubilden.....

[Chriddy]

Meine Güte, meine Güte...

 

Ich fühl mich gerade wie der Höhlenbär und mein SL hat auch wieder sehr schlecht gewürfelt...

 

Aber ist denn hier niemand der Meinung, dass das ganze schon irgendwie komisch ist? Ich gebs ja zu, ich hätte schummeln können, ähhm nee, nicht schummeln, meine göttliche Macht zur Geltung bringen können, aber das wollt ich dann auch irgendwie nicht tun.

 

Ist denn hier niemand der die Situation nochvollziehen kann?

[Solwac]

Ist denn hier niemand der die Situation nochvollziehen kann?

Wenn Du meinst, dass es als SL enttäuschend ist, wenn der NSC deutlich unter Papierform auftritt? Ja, aber dafür können weder der Spieler noch die Regeln etwas. In dem Moment, wo Du eine Situation mit Würfelwürfen auflöst, kommt der Zufall ins Spiel.

 

Solwac

[Triton Schaumherz]

Ich gebs ja zu, ich hätte schummeln können, ähhm nee, nicht schummeln, meine göttliche Macht zur Geltung bringen können, aber das wollt ich dann auch irgendwie nicht tun.

Warum nicht? Offenbar war es dir wichtig, dass die Abenteurer nicht so leicht an dem Höhlenbären vorbei kommen. Und offenbar hast Du die Stärke der Abenteurer unterschätzt. Der Dramaturgie willen, kann man da schon mal nachhelfen. Und sei es, dass man den großen Bruder des geplätteten Höhlenbären auftauchen lässt... Finde ich jedenfalls besser als Regeln verbiegen.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Aldric McNorr]

Gehe bei Beiden Antworten mit.

Mich hätte es auch genervt und wenn es wichtig fürs Plot gewesen wäre, hätte der Bär eben besser getroffen.

Insofern verstehe ich Dich durchaus.

 

Aber es ist nicht unmöglich und Abenteurer sind keine "normalen" Leute und ein geschulter Angreifer im WaloKa wird ihn in Probleme bringen können. Und als Spieler würde ich mich dagegen verwehren. Ich kann auch als Spieler damit gut leben, wenn der SL die Regeln zugunsten des Plottes beugt, aber nicht, wenn er die Regeln derartig beugt.

 

[Einskaldir]

Ich denke, du musst da einfach abstrahieren.

Klar sieht es unrealistisch aus, wenn jemand mit waloka gegen einen Höhlenbären kämpft.

 

Es wird auch nie jemand mit bloßen Händen gegen einen Kodiakbären antreten, selbst wenn er der Herrgott des Kampfsportes ist.

 

Aber genauso verhält es sich eben auch mit anderen Waffen und anderen Kreaturen.

 

Jetzt anzufangen eine ellenlange Liste mit Wesen und Waffen aufzustellen, die nicht oder doch gegen sie wirken, wäre einfach Unfug. Und genau das wäre die Konsequenz aus einem derartigen Anwendungsverbot von waloka gegen den Bären.

 

Nimms einfach wie ein Mann.

 

Die Situationen laufen nunmal nicht immer so ab, wie man sich das vorstellt. Es passiert ja auch genauso gut andersrum, wenn man als SPL den Spielern zwei, drei kleine Warmmachgegner gibt und auf einmal feststellt, dass sie dabei sind draufzugehen. Also die Helden.

 

Mal so. Mal so.

[Yon Attan]

Meine Güte, meine Güte...

 

Ich fühl mich gerade wie der Höhlenbär und mein SL hat auch wieder sehr schlecht gewürfelt...

 

Aber ist denn hier niemand der Meinung, dass das ganze schon irgendwie komisch ist? Ich gebs ja zu, ich hätte schummeln können, ähhm nee, nicht schummeln, meine göttliche Macht zur Geltung bringen können, aber das wollt ich dann auch irgendwie nicht tun.

 

Ist denn hier niemand der die Situation nochvollziehen kann?

Kann mich meine Vorrednern leider nur anschließen. Hier leidet nunmal der Realismus. Jedoch zugunsten der Spielbarkeit. Wenn man sich andere Rollenspielen anschaut, bei denen auf all diese Dinge Rücksicht genommen wird, ist dies nicht mehr spielbar.

Daran muss man sich einfach gewöhnen.

PS: Diese Erfahrung musste ich auch erst noch machen!

[Akeem al Harun]

Wenn man sich andere Rollenspielen anschaut, bei denen auf all diese Dinge Rücksicht genommen wird, ist dies nicht mehr spielbar.

Stimmt, das wäre dann z.B. Rolemaster. Sehr viel realistischer als Midgard - da hätte der WaLoKa Kämpfer ganz sicher nicht gegen den Höhlenbären gewonnen, bzw. nur mit extrem viel Würfelglück - aber auch sehr viel komplexer was die Abläufe angeht - der Kampf hätte 2x - 3x so lang Realzeit benötigt.

 

Viele Grüße

Harry

[Rosendorn]

[...]Trotzdem würde ich beim nächstenmal die Regeln abändern, vielleicht nicht unbedingt WaLoKa verbieten, aber z.b. wenn der SC nicht trifft den Bären einen free Hack gewären oder automatisch das Handgemenge einleiten. Jemand der so nahe an einen Bären rankommt und dann nicht trifft muss halt die Konsequenzen tragen, auch wenn sie so im Buch nicht stehen.[...]

Das halte ich auch für eine äußerst unglückliche Lösung. Als Spieler könnte sowas für mich der Tropfen sein, der mich letztlich aus der Gruppe oder zumindest von diesem willkürlichen SL weg treibt.

 

Als SL kenne ich natürlich den Frust, den man haben kann, wenn ein NSC viel zu leicht von den Spielern geplättet wird. Klaro, ich "verliere" auch nicht sooo gerne. Andererseits war wohl der o.g. Bär definitiv weit außerhalb seiner Form. Vermutlich war er krank (schlechte SL-Würfe).

 

 

Es stellt sich halt mal wieder generell die Frage, ob ihr Realität simulieren oder einfach nur Spaß beim Rollenspiel haben wollt. Wenn du wirklich ersteres machen willst, dann musst du dich halt hinsetzen und präzise vorher regeln (und natürlich bekannt machen), welche Kreatur überhautp mit welcher Waffe angegriffen werden darf. Du kannst ja dann auch noch ewig lange Role- oder Hârnmaster-Tabellen aufstellen, um alles so "realistisch" wie möglich zu gestalten. Bäh, so eine Art Spiel wäre nichts für mich.

 

Wenn du aber einfach nur Spaß haben und verbreiten willst, dann lass den Kämpfer doch einfach. Du hast doch einen unendlichen Vorrat an Höhlenbären. Warum regst du dich wegen einem so auf? Wenn du Fred Demut lehren willst, dann lass halt später noch einen kommen. Und noch einen. Und noch einen ... (Am besten ohne Regeneration dazwischen.)

 

So willkürliche Regelungen aus Frust oder verletztem Stolz heraus lehne ich vollkommen ab. Es wäre ein übler Machtmissbrauch des SLs - wo er doch soooo viele regelkonforme Möglichkeiten hat, die leichter zu akzeptieren sind.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Antalus]

Also ich gehe hier auch mit den meisten Vorrednern konform: Wenn der Spieler in Form ist und der Bär einen schlechten Tag hat, dann kann das einfach passieren. Wenn ein Halbling mit seinem Dolch gegen einen Oger (mit Ogerhammer) antritt, dann halte ich das für sehr viel unwahrscheinlicher... nichtsdesdotrotz ist das in meiner Gruppe schon passiert (wobei der Oger besser gewürfelt hat )

 

Warum nicht den Spielern auch mal einen Erfolg gönnen? Wenn ich der Dramarturgie wegen den Kampf härter haben wollte, dann stapfen eben kurz danach noch 3 jungbären aus der Höhle. Dann habe ich zum einen einen harten Kampf und zum anderen haben die Spieler aber den Erfolg: "Ha! ICH habe einen Bären mit BLOSSEN Händen erschlagen!" könnte mir schon vorstellen, vor allem bei Ich-Fred, der auch schonmal einen Chryseiischen Preisboxer zum Krüppel geschlagen hat (allerdings aus versehen)...

 

Anta

[Bruder Buck]

Ich, Bruder Buck (Krieger/Mönch, Grad 4), habe höchstpersönlich mal einem Wolf mit einem Fausthieb den Schädel eingeschlagen (erste Attacke, WaLoKa => krit. 20 ).

 

Wo ist das Problem?

 

Euer

 

Bruder Buck

[Olafsdottir]

Bei mir hat 'mal ein Thaumaturg (!) mit einer 20/100 im waffenlosen Kampf einen Berggorilla erschlagen. Da die Gruppe ihn ohnehin hätte besiegen sollen und der Spieler sich zudem gefreut hat wie ein Schneekönig, fand ich das voll in Ordnung. War halt Pech für den Gorilla. Warum ich da jetzt hätte mogeln oder weitere Gorillas auflaufen lassen sollen, entzieht sich meinem Verständnis.

 

Die MIDGARD-Regeln sind halt so, dass sie sowas zulassen. Wem das nicht gefällt, der soll D&D spielen, da gibt es all diese Regeln, die den waffenlosen Nahkampf so richtig unattraktiv machen (da bekäme der Bär z.B. aufgrund seiner Reichweite einen Gelegenheitsangriff, wenn man sich in den Nahkampf mit ihm begibt, da er die größere Reichweite hat), wenn man nicht gerade einen Mönch spielt. Waffenloser Kampf ist bei MIDGARD nicht wirklich billig, also soll es auch was können.

 

Rainer

[Abd al Rahman]

ich kann es mir wirklich sehr schwierig vorstellen, dass ein Mensch einen riesigen Höhlenbären (max. LP) mit bloßen Händen erschlägt. In diesem Fall haben andere mitgeholfen, aber es wäre iFred auf alle Fälle gelungen auch wenn er alleine wäre. Ich glaube ich würde sowas in Zukunft nicht mehr zulassen, obwohl wir alles den Regeln nach gespielt haben (da setzt sich dann die beliebte Spielleiterwillkür durch! Was gäbe es denn sonst noch für Mittel den Kampf schwieriger für den menschl. Kämpfer zu gestalten?

 

Ja, deine Überlegungen sind richtig. Ich würde zwar das von dir geschilderte Extrem zulassen, wohl würde ich mich dabei aber auch nicht fühlen. Manchmal fallen die Würfel halt dumm.

 

Ansätze, wie man solche Extreme vermeiden kann, gibt es ein paar. Z.B. könnte man natürliche Rüstung vor AP-Verlusten ähnlich wie Rindenhaut, Marmorhaut und Eisenhaut schützen lassen. Man könnte Tiere generell mit 0 AP normal abwehren und angreifen lassen und je nach Tierart das Tier bei 0 AP flüchten lassen.

 

Viele Grüße

hj