Elfen und Bergbau??

[Odysseus]

Der Alte vom Berg hat gesprochen!

 

Verzeihung, GH.  Es klang nur so schön nach einer großen Weisheit!

 

Die KTP-Abt. haben auf dich abgefärbt!

 

 

All the best,

 

der Listen-Reiche

[Nixonian]

@Mike

Wir wollten doch nix gewinnen, oder?

Und der link is sehr hübsch, danke

Ich denke halt eher in "richtigen" Bergbau-Dimensionen , so wie wohl die meisten hier, vor allem wenn man an Zwergenbergbau denkt, denkt man an Untertage-Bergbau. Der Tagebergbau und diese Vorläufer erlauben eben auch, daß die Elfen oberflächennah oder komplett an der Oberfläche bleiben und trotzdem an ihr Metall kommen.

@GH

Wooow   Du weißt um das Multiversum bescheid *auf die Knie fall* Meister, teilt eure Weisheit mit uns

 

Nein im Ernst, is klar, daß das eher für magische Ursprünge und Entstehungssagen gedacht is, als für Geologie etc. Trotzdem is so eine Diskussion doch auch ganz nett und man erfährt neue Sachen

[GH]

Es wäre nicht weise darüber zu sprechen, aber ich möchte lieber etwas über Geologie/Metallgewinnung wissen. Daher meine Frage an die Herrschaften mit dem goldenen Geologenhämmerchen:

 

Gab es auch "Silberhelme"?

Wie würde der Silberabbau im frühmittelalterlichen Alba aussehen?

 

GH

[Detritus]

Ja, vor allem, das Gebirge Witterungsbeständig sind!

 

Nieder mit der Verwitterung!  

 

Ernst:

Na ja, für Geologen ist halt nirgendwo Platz!  *schnief*

 

Aber jetzt ernst:

Wo die Elfen ihr Eisen herhaben, werden diese wohl am genausten wissen und ob sie uns das verraten...

 

mfg

Detritus

[Mike]

@Nixonian

 

Klar. Von 100 Leuten denken 99,9 bei Bergbau an solche Dinge wie die Zeche Zollverein.

Ich wollte auch nur zeigen, daß Elfen auch selbständig Erze entdecken und abbauen können, ohne gleich zu halben Zwergen zu mutieren. Zwar wird jeder Zwerg sagen, daß die Elfen erst von ihnen die Metallgewinnung und -verarbeitung lernten (zumindest alle Zwerge, die ich bisher spielte), als SpL trauen ich den Elfen aber auch zu, daß ihnen dies ohne zwergische Hilfe gelang. Mißtrauisch blickenden Spielern zähle ich dann gerne ein paar Möglichkeiten auf, ohne "richtigen" Bergbau an Erze und gediegenes Eisen zu kommen. Und was die Jungsteinzeitler konnten (also ohne Metall-Werkzeug), das traue sogar ich Elfen zu.  

 

 

 

 

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Jan. 17 2002,13:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Nixonian

 

Klar. Von 100 Leuten denken 99,9 bei Bergbau an solche Dinge wie die Zeche Zollverein.

Ich wollte auch nur zeigen, daß Elfen auch selbständig Erze entdecken und abbauen können, ohne gleich zu halben Zwergen zu mutieren. Zwar wird jeder Zwerg sagen, daß die Elfen erst von ihnen die Metallgewinnung und -verarbeitung lernten (zumindest alle Zwerge, die ich bisher spielte), als SpL trauen ich den Elfen aber auch zu, daß ihnen dies ohne zwergische Hilfe gelang. Mißtrauisch blickenden Spielern zähle ich dann gerne ein paar Möglichkeiten auf, ohne "richtigen" Bergbau an Erze und gediegenes Eisen zu kommen. Und was die Jungsteinzeitler konnten (also ohne Metall-Werkzeug), das traue sogar ich Elfen zu.  <span id='postcolor'>

Mal abgesehen davon, das ich nicht weiß wie ein 0,1 Leut

aussieht, aber ich gehöre dazu. Der Übertageabbau ist in der heutigen Zeit auch noch vorhanden. Allerdings sind die Mittel wesentlich moderner zumindest Teilweise!

 

mfg

Detritus

[Mike]

Beim neolithitischen Bergbau stört ja anscheinend, daß der Schacht nicht tief genug ist und der Stollen nicht lang genug. Was hättet Ihr denn da jeweils gerne? Vielleicht werde ich ja in meinen Quellen noch fündig.  

 

Mike, der weiterhin von Bergbau spricht und nicht von "neolithischem Tagebau"  

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (GH @ Jan. 17 2002,13:14)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]Gab es auch "Silberhelme"?

Wie würde der Silberabbau im frühmittelalterlichen Alba aussehen?

 

GH<span id='postcolor'>

Nein.

Silber ist relativ fein verteilt und meistens in Vergesellschaftung mit Blei, Zink (und Kupfer) in hydrothermale Lagerstätten zu finden. Heutige Blei-Zinkminen z.B. sind meist aus Silberminen hervorgegangen; nach Verfall des Silberpreises wurden diese entweder stillgelegt oder bei ausreichender Förderung nichtedler Metalle umgestaltet. Silber quasi als "Nebenprodukt" der Blei-Zink-Kupfergewinnung.

 

Gold hingegen ist ein "Hansdampf in allen Gassen" und kommt praktisch überall vor, nur die Konzentration ist unterschiedlich. Daher ist auch Goldwaschen möglich, vor allem weil es hauptsächlich gediegen auftritt.

Silber hingegen ist bei Auffinden meist als Pyrargyrit, Akanthit, Stepanit etc. feinst verteilt und unansehnlich schwarz und mit vorgenannten Buntmetallen vergesellschaftet.

 

Und der Eisenhelm besteht nicht aus reinem (oder hochprozentigem) Eisen, um da kein Mißverständnis aufkommen zu lassen. Lediglich die Konzentration von Eisen ist um das 2 bis 5fache erhöht.

 

Der Silberabbau in Alba würde wohl (wenn´s die Zwerge machen ) ähnlich ausschauen wie in Schwaz in Tirol, eine der größten Silbergewinnungen Mitteleuropas im Spätmittelalter (Beginn des 15.Jht, Blüte im 16.Jht). Aufgrund der Massenbeschäftigung (bis zu 12.000 Arbeiter!! ) bildete sich sogar so etwas wie der Vorläufer einer Gewerkschaft und ein soziales Versorgungssystem, in dem im Sommer Geld zurückbehalten wurde, um es den Arbeitern im (arbeitslosen) Winter auszubezahlen. Es gab auch so etwas wie eine "Lebensversicherung" für angehörige (Kinder eines verunglückten Bergmannes mußten vom Bergwerk weiter versorgt werden) Das wurde im "Schwazer Bergbuch" niedergelegt.

Der Vortrieb gelang durch sogenanntes "Feuersetzen", d.h. erhitzen der Ortsbrust und schlagartiges Abkühlen durch Wasser. (Bis zu 1m pro Tag)

Bei einem Wassereinbruch im Schwazer Bergbau verunglückten auf einen Schlag über 1500 Knappen!.

 

Alba selbst dürfte soweit nicht sein, da sie sich eher erst im Früh-Hochmittelalter befinden und somit die Silbergewinnung weit weniger professionell wäre.

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Jan. 17 2002,13:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Beim neolithitischen Bergbau stört ja anscheinend, daß der Schacht nicht tief genug ist und der Stollen nicht lang genug. Was hättet Ihr denn da jeweils gerne? Vielleicht werde ich ja in meinen Quellen noch fündig.  

 

Mike, der weiterhin von Bergbau spricht und nicht von "neolithischem Tagebau"  <span id='postcolor'>

"Stören" tut mich das gar nicht und Tagebau is Tagebau. Also auch Elf-geeignet (mit dem offiziellen Stempel der Lichtliebenden Sauberkeitsfanatiker )

 

"Richtiger" Untertagebau läuft eben so, daß Stollen (also horizontal) in den Berg getrieben werden. Wird man fündig, so verfolgt man die "Ader" oder "Linse". Ist der betreffende Stollen ausgeerzt oder verbrochen, so sucht man sich einen anderen Weg oder ein anderes Stockwerk. Dieses wird dann oft mit dem ersten durch Schächte oder Stiege verbunden (da man vertikal nicht arbeiten kann- außer ich buddel erwähntes "Loch"- du verzeihst, Mike, ich will damit keinesfalls die Anstrengung unserer Vorfahren schmälern). Daher erfolgt der Abbau horizontal, die Befahrung und Wetterführung sowie Entwässerung zum Erbstollen erfolgt vertikal.

[Mike]

Wir haben den Schacht, wir haben den Stollen (in Krzemionki Opatowskie [Polen] baute man bis zu 15 m vom Schacht entfernt ab), wir haben also auch den horizontalen Vortrieb(?) im Berg ...

 

Ich weiß nicht, wieso Du das als "Tagebau" bezeichnest

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Jan. 17 2002,14:06)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[..]Ich weiß nicht, wieso Du das als "Tagebau" bezeichnest <span id='postcolor'>

Mach ich nicht

Ich dachte, dafür hätten wir uns jetzt auf den Begriff "archaischer Untertagebau" oder so ähnlich geeignet.

Ich meinte ja, daß das Metallerdeschaufeln aus einer Bauxitlagerstätte oder dem Abtragen des Eisenhelms als ausreichend beleuchtet und damit "Elf-kompatibel" gelten kann und einem Elf auch zumutbar sein muß (nicht, Woolf? )

[Mike]

Jetzt verstehe ich zwar gar nicht mehr, vor allem keine Zusammenhänge ...      

 

Ich verstehe halt nicht, wieso es Deiner Meinung nach keinen horizontalen Abbau gegeben haben darf.

 

 

 

 

[Kazzirah]

Lieber Nixonian, würdest Du denn den Griechen zusprechen, "richtigen" Bergbau betrieben zu haben? Die haben jedenfalls schon lange nicht mehr nur Tagebau betrieben, sondern ernsthaft und planmäßig Schächte in den Boden gegraben.

 

Was Du da als richtiger Bergbau beschrieben hast, gilt jedenfalls durchaus schon für die ausgehende Steinzeit.

 

@ GH: Es dürfte in Alba durchaus professionellen Silberbergbau gegeben haben. Die Griechen hatten jedenfalls schon echte Bergwerke zur Silberförderung, in denen sie Sklaven und Freie zu Tausenden haben schuften lassen. Für Alba würde ich natürlich eher von Freien ausgehen.

 

 

 

 

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Jan. 17 2002,15:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was Du da als richtiger Bergbau beschrieben hast, gilt jedenfalls durchaus schon für die ausgehende Steinzeit.<span id='postcolor'>

Man sollte nie anfangen, im Internet zu recherchieren ... Jetzt habe ich sogar Hinweise auf Abbau von Hämatit im heutigen Swaziland: vor 43.000 Jahre. Nix mit "ausgehende Steinzeit". Ich glab, da waren wir auch in Afrika noch sauber in der Altsteinzeit. "Bis in 30 m Tiefe", "weiträumig" ...

[Nixonian]

@Kazzirah:

Es is halt schwer, wenn ihr euch an (bergmännischen) Ausdrücken festbeißt und dann falsch verwendet.

Ich glaube kaum, daß die Griechen einen Schachtbergbau betrieben haben (das wären senkrechte Höhlungen, in denen kaum Bergbau möglich ist, weil sie dann an einem Seil hängend oder einen Stieg nutzend auf Gestein einschlagen hätten müssen: die ungünstigste Position für gute Hebelwirkung) Untertagebau findet sich auch schon bei den Kelten, aber im Salz, wo das wesentlich leichter ist. Wo und was haben die Griechen abgebaut? Hiezu möchte ich ein letztes Mal darauf hinweisen, daß wir von Eisenabbau gesprochen haben und sich daher meine Antworten auch hauptsächlich auf diesen beziehen- ich hab zumindest geglaubt, daß das ursprünglich die Frage war.

 

Das, was du beschreibst, Mike, könnte ich mit Schlitzbergbau bezeichnen. Das erfordert keinerlei bergmännisches Vorwissen und wird wohl die ursprünglichste Form nach dem Sammeln und normalen Graben sein. Von mir aus bezeichne es als Untertagebau, wenn das im archäologischen Bereich besser paßt. Ich habe schon Probleme, daß die Geografen alles anders bezeichnen, daher wird das in den (weiter entfernten) Gebieten der Archäologie und der Geologie nicht anders sein. Als Geologe würde ich so ein instabiles Werk nicht als planvollen Untertagebau bezeichnen.

[Kazzirah]

Hm, ich bin leider gerade nicht in der Bib, sonst könnte ich da einen Literaturnachweis liefern.

Aber zumindest wurde Silber und Eisen in der griechisch-römischen Antike auch im Schachtbergbau gewonnen. So weit ich weiss gehörten z.B. die Silberminen von Laureion dazu. Für Eisengewinnung habe ich gerade keinen Beleg vorliegen.

Die Archäologen, die ich kenne, halten jedenfalls recht intensiven Kontakt zu Geologen. Dennoch werden bestimmte Begriffe aus fachhistorischen Gründen unterschiedlich besetzt. (Mir fällt da spontan die unterschiedliche Benennung von Sand, Ton... ein.)

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Jan. 17 2002,15:58)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[..] (Mir fällt da spontan die unterschiedliche Benennung von Sand, Ton... ein.) <span id='postcolor'>

Yup, genauso was (selbst die Steinmetze kennen einen Granitmarmor bähh )

Es ging eher am Anfang darum, ob Elfen Eisen abbauen könnten (weil sie nicht gerne unter die Erde wollen) Können sie, es gibt genug Alternativen für Eisengewinnung. Punkt abgehakt, glaube ich.

 

Des weiteren: Hätten die Albai große Bergwerke gebaut? IMHO nein. Im Mittelalter ist ein allgemeiner technischer Abschwung in Europa zu bemerken, es sind keine großartigen Minen etc. aus dem Früh-Hochmittelalter zu nennen (soweit ich weiß ) Die Technik lag relativ darnieder. In Chryseia oder Valian sind Minen und ausgeklügeltere Techniken sehr wohl vorstellbar, in Alba (bis auf die Zwerge) IMHO nicht.

Das antike Wissen wurde vielfach vergessen (auch in den Ländern der antiken Hochblüte). Sogar bis hin zur Kugelgestalt der Erde, die ja schon vor über 2500 Jahren bekannt war, soviel ich weiß. Also würde ich den Albai keinen ausgeklügelten Bergbau zugestehen. Deshalb handeln sie auch so gerne mit den Zwergen.

[Kazzirah]

Wusste ich doch, wir waren gar nicht so weit auseinander.

 

Den Albai würde ich auch keine Minen im Stile von Laureion (mehrere zehntausend Arbeiter) zumuten wollen. Aber zumindest im Grenzbereich zu Chryseia könnte ich mir durchaus "ernsthaften" Bergbau vorstellen. Und sei es aus Tradition.

[Jakob Richter]

Ich weiß, es ist eine ketzerische Frage aber ich erwarte natürlich trotzdem eine bergmännisch genaue Antwort ! Was ist mit Orks? Betreiben Orks Bergbau (vielleicht sogar mit Elfen zusammen? )

 

Grüße

 

Jakob

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ Jan. 17 2002,17:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiß, es ist eine ketzerische Frage aber ich erwarte natürlich trotzdem eine bergmännisch genaue Antwort ! Was ist mit Orks? Betreiben Orks Bergbau (vielleicht sogar mit Elfen zusammen? )<span id='postcolor'>

Sicher treiben Orcs Bergbau! Sie fühlen sich unter Tage ja auch recht wohl.

Aber nur ein ziemlich pervertierter Elf würde wohl freiwillig mit Orcs zusammenarbeiten.

Unfreiwillig wohl schon eher, auch wenn erfahrene Orc-Bergwerksbetreiber über die extrem geringe Produktivität und extrem hohe Verlustrate bei Elfen jammern.

[Mike]

Natürlich gibt es auch Elfen, die zu Schwarzalben mutierten. Diese kennt man auch unter der Bezeichnung "Zechenbarone", sind also oft die Besitzer von Bergwerken, in denen Orcs dann das Privileg haben, dort zu arbeiten.

 

Mike

[Jakob Richter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Jan. 16 2002,18:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ Jan. 17 2002,17:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiß, es ist eine ketzerische Frage aber ich erwarte natürlich trotzdem eine bergmännisch genaue Antwort ! Was ist mit Orks? Betreiben Orks Bergbau (vielleicht sogar mit Elfen zusammen? )<span id='postcolor'>

Sicher treiben Orcs Bergbau! Sie fühlen sich unter Tage ja auch recht wohl.

Aber nur ein ziemlich pervertierter Elf würde wohl freiwillig mit Orcs zusammenarbeiten.

Unfreiwillig wohl schon eher, auch wenn erfahrene Orc-Bergwerksbetreiber über die extrem geringe Produktivität und extrem hohe Verlustrate bei Elfen jammern. <span id='postcolor'>

Ja ok, dass Orks Bergbau mit Elfen zusammen betreiben, finde ich logisch, aber tun sie es im Schichtbergbau, im Schlitzbergbau, im Schachtbergbau oder im Tagebau?

 

Ich möchte außerdem bemerken, dass "(unter Tage) wohl fühlen" kein Maßstab für die Frage sein kann, was verschiedene Rassen so tun. Wer fühlt sich schon bei jeder Arbeit wohl? Ich geh davon aus, dass Elfen Schichtbergbau, Schlitzbergbau, Schachtbergbau, Tagebau oder auch sammeln betreiben, wenn sie die Notwendigkeit dazu zwingt. Ich geh übrigens auch davon aus, dass Zwerge zu Bauern werden, wenn es sein muss...

 

Grüße

 

Jakob

[Nixonian]

Ach Jakob *seufz* is alles nicht so leicht oder?

In KTP natürlich schon... da schießt man sich einfach einen passenden Metallhasen und schmiedet ihn dann zurecht

[Emilio]

Hallo,

 

Tagebau hört sich sehr gut an, finde ich. Was ich allerdings immer noch nicht so richtig verstehe, ist, wie das mit dem "Einsammeln" aussieht. Wie kann man sich das vorstellen? Liegt dann Eisen einfach so rum?

 

Beim Schlitzbergbau bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Gräbt man dann nur ein bißchen in die Tiefe und bleibt aber so weit wie möglich an der Oberfläche?  

 

Gruß,

Emilio

[Mike]

Als die Leute noch nicht so geil auf Eisen waren, lag das teilweise tatsächlich einfach nur herum: in Form von Eisenmeteoriten. Die können bis zu 30 t wiegen. Das gibt reichlich Schwerter ...

 

Und bevor man an einer Stelle Tagebau betreibt, wird da sicherlich erst mal Erz dumm rum liegen. Die ersten Brocken können noch einfach eingesammelt werden, dann fängt man an zu buddeln, ob da nicht vielleicht noch mehr liegt.

 

Ob es auch "Adern" oder ähnliches mit gediegenem Eisen gibt, da bin ich überfragt. Ich bin Hobby-Archäologe und kein Geologe.

 

Schlitzbergbau: Das müßte Nixonian beantworten können.

 

 

 

nice dice

 

 

Mike