Elfen, sterblich?

[Einskaldir]

Wer sagt denn, dass sie jede Krankheit kriegen können?

[Widukind]

Einen alten, ehrwürdigen, siechen Elfenfürsten auf seinem Sterbebett kann ich mir sehr gut vorstellen.

[Akeem al Harun]

Elfen sind halt potentiell unsterblich, keine Zellalterung halt.

 

gruß Isaldorin

 

Bei Perry Rhodan heißt das "relativ unsterblich" wenn ich mich recht entsinne. Kein Altern, keine Krankheiten, aber die Physik wird nicht außer Kraft gesetzt.

[dabba]

Weil ich mich aus gegebenem Anlass nochmal mit diesem Thema beschäftigt habe, fiel mir dieser Satz aus "Die Welt" auf:

Zitat

Die Länge der Flusszeit, der „wilden Zeit“ im Leben, variiert stark, umfasst aber immer mehrere hundert Jahre. Der Elf ist gefestigt und stark genug, um eigene Wege einzuschlagen und seine eigenen Pläne zu verfolgen und umzusetzen. Dabei kann er ähnlich wie ein Fluss ganz unterschiedliche Eigenschaften zeigen, mal friedlich, mal aufbrausend und aufgewühlt. In dieser Phase zeigen Elfen auch die stärkste Neigung, ihre Konflikte mit Gewalt zu lösen und Risiken einzugehen, so dass viele von ihnen diese Zeit nicht überleben.

Die Flusszeit beginnt mit ca. 150 Lebensjahren.

Wenn "viele" die Zeit nicht überleben und man die allgemeinen Lebensgefahren sieht, müssten Elfen mit einer vierstelligen Anzahl Lebensjahren wirklich eine Ausnahme sein.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Weil ich mich aus gegebenem Anlass nochmal mit diesem Thema beschäftigt habe, fiel mir dieser Satz aus "Die Welt" auf:

Die Flusszeit beginnt mit ca. 150 Lebensjahren.

Wenn "viele" die Zeit nicht überleben und man die allgemeinen Lebensgefahren sieht, müssten Elfen mit einer vierstelligen Anzahl Lebensjahren wirklich eine Ausnahme sein.

Dann müssten Flusszeit-Elfen auch ziemlich hochriskant selbstmörderische Draufgänger sein, da in sagen wir 600j ca. 80% es nicht überleben 

Sind das die Horden, die in einer Drangwäsche die Schearzalben klein halten?

[Hornack Lingess]

vor einer Stunde schrieb dabba:

Weil ich mich aus gegebenem Anlass nochmal mit diesem Thema beschäftigt habe, fiel mir dieser Satz aus "Die Welt" auf:

Die Flusszeit beginnt mit ca. 150 Lebensjahren.

Wenn "viele" die Zeit nicht überleben und man die allgemeinen Lebensgefahren sieht, müssten Elfen mit einer vierstelligen Anzahl Lebensjahren wirklich eine Ausnahme sein.

Nimm das bitte nicht so absolut, wie es klingt.

Thesen: Elfen neigen grundsätzlich nicht zur Gewaltlösung. Elfen sind grundsätzlich nicht draufgängerisch.

Mal angenommen,

• ein Elf mit <150 Jahren neigt mit 10% zur Gewaltlösung und Draufgängertum.
• ein Elf, der seine Flusszeit überstanden hat, neigt wieder mit 10% zur Gewaltlösung und Draufgängertum.

Dann stellt sich die Frage, wieviel mehr zur Gewaltlösung ein Elf durch die Flusszeit wird: steigt die %-Zahl auf 15, 20 oder 50%?

Die nächste Frage ist, wie oft ein Elf in dieser Flusszeit mit Situationen konfrontiert wird, die eine Gewaltlösung oder Risiko erforderlich machen können. Einmal, zwei Mal, oder mehrere Dutzend mal?

Und dann ist da noch der vage Begriff "viele".

Wieviele Elfen von 100 (pro 100 Jahre) sterben unter 100 Jahren an Krankheit, Kummer oder gewaltsamem Tod? Wieviele nach der Flusszeit?

Nehmen wir an, es wären vor und nach der Flusszeit jeweils 1%.

Dann könnten "viele" während der Flusszeit schon 5 oder 10 % sein.

Klar, die Zahlen sind jetzt aus der hohlen Hand. Ich habe keine Quelle dafür. Aber ich fand den Satz auch sehr hart und erstaunlich, deswegen hatte ich mir da kürzlich auch Gedanken zu gemacht.

 

[Prados Karwan]

Der Vorlagetext hatte die Formulierung, dass die "meisten Elfen" während dieser Phase sterben. Damit war gemeint, dass, bezogen auf die Gesamtsterblichkeit der Elfen, innerhalb der Flusszeit die höchste Sterblichkeit verglichen mit den anderen Entwicklungsphasen auftritt.

[dabba]

vor 6 Stunden schrieb Prados Karwan:

Der Vorlagetext hatte die Formulierung, dass die "meisten Elfen" während dieser Phase sterben. Damit war gemeint, dass, bezogen auf die Gesamtsterblichkeit der Elfen, innerhalb der Flusszeit die höchste Sterblichkeit verglichen mit den anderen Entwicklungsphasen auftritt.

"Die meisten Elfen" kann man eben auch als "über 50 %" interpretieren, was wohl noch falscher wäre.

Aber am Ende bleibt mir die Vermutung, dass so manche*r Elf*e, wenn er/sie nicht Glück hat und/oder aufgrund ihres/ihres Standes von körperlicher Arbeit bewahrt ist, doch irgendwann verletzt wird. Denn irgendwann schlägt eben Murphys Gesetz zu.

Es gibt magische Heilung bei den Elfen. Wie sehr diese verfügbar ist und ob die Heilenden nicht die (mMn völlig maßlosen) Preise aus dem Arkanum, wie Heilen von Krankheit für 1000 GS oder Allheilung für 4000 GS, verlangen, lass ich mal offen. Müssen wir anno 2024 nicht mehr diskutieren.

Bearbeitet 22. Juni von dabba

[Prados Karwan]

Warum wäre eine solcher prozentualer Anteil falsch? Für die Überlegungen rund um die Elfen müssten, so meine damaligen Überlegungen, Widersprüche vereint werden. Elfen sind einerseits so zahlreich, dass sie relevante Schlachtenteilnehmer sind, also muss die Geburtenrate in einem 'normalen' Maß liegen. Andererseits sind sie unsterblich, was bei Abwesenheit von Krieg und gewalttätigem Tod zu einer Überbevölkerung führen müsste. Also habe ich mir einen Mechanismus überlegt, der bei normaler Geburtenrate dennoch dazu führt, dass Elfen während ihrer Entwicklung in ausreichender Zahl sterben können. Elfen sind, anders als die Thesen Hornacks vermuten lassen, äußerst gewaltbereite Wesen, was sich widerspiegeln sollte.

Bearbeitet 25. Juni von Prados Karwan

[Hornack Lingess]

@Prados Karwan Gibt's eine veröffentlichte Quelle für deinen letzten Satz? Wenn ja: wo? Vielen Dank!

 

 

[Prados Karwan]

vor 12 Minuten schrieb Hornack Lingess:

@Prados Karwan Gibt's eine veröffentlichte Quelle für deinen letzten Satz? Wenn ja: wo? Vielen Dank!

 

 

Nein, veröffentlicht ist das nicht und wird es auch nicht mehr, zumindest nicht offiziell. Einen Hinweis auf die Gewaltbereitschaft gibt es im Alba-QB mit den Rimbrûth, ein weiterer Hinweis könnte sein, dass eine wichtige Vorlage für die MIDGARD-Elfen der Roman "Das zerbrochene Schwert" von Poul Anderson ist. Alles andere stammt aus Gesprächen zwischen den Frankes und u.a. mir.

Nachtrag nach dem unten stehenden Beitrag von @Berengar Drexel: Ja, stimmt, es gibt die Aussagen aus "Die Welt", vielen Dank!

Bearbeitet 25. Juni von Prados Karwan

[Berengar Drexel]

Am 25.6.2024 um 16:11 schrieb Hornack Lingess:

Gibt's eine veröffentlichte Quelle für deinen letzten Satz?

Die Welt S.250 Elfisches Verhalten.

Zitat

Junge Elfenkrieger sind heißblütig und teilweise übermütig.
Sie suchen das Abenteuer und scheuen keinen Kampf, den
sie als Wettbewerb betrachten und in dem sie den Tod in Kauf
nehmen.

Das ist schon recht wuchtig - und am besten durch die gesicherte Reinkarnation als Elf (dito S.250) erklärt.

Bearbeitet 2. Juli von Berengar Drexel

[dabba]

Also nochmal weiter gedacht:

Nach der Quellzeit von 50 Jahren kommt die Bachzeit, die der Kindheit und frühen Jugend entspricht und 100 Jahre dauert. In den ersten 150 Lebensjahren sind Elfenkinder noch relativ "sicher", denn in der Zeit sind sie Kinder, die nicht selbstbestimmt sind und/oder zurückhaltend sind.

Es sei denn, sie sterben einen Kindstod, was in einer Welt wie Midgard nicht so selten sein sollte. Ich mein: Dass das Durchschnittsalter der Menschen im realen Mittelalter niedrig war, lag bekanntlich an der hohen Kindersterblichkeit - wer durchgekommen ist, konnte deutlich älter als 30 werden.

Egal: Ich will hier kein mathematisches Durchschnittsalter berechnen, sondern eine Altersstruktur durchdenken. Früh sterbene Elfenkinder zählen daher für mich einfach nicht, die sind wie nie geboren worden. Ich gehe mal davon aus, dass Elfenkinder in relativen wenigen Jahren entsprechende Immunsysteme entwickeln, ob sie wollen oder nicht.
Weitergehende denkbare Fragen wären "Wenn die Quellzeit 50 Jahre dauert und der frühen Kindheit von Menschen entspricht, sind Elfenkinder dann 20 oder 30 Jahre Säuglinge?" Egal.

Mit ~ 150 Jahren kommen Elfen in die Flusszeit, die dann offenbar der menschlichen Pubertät entspricht, in der der Körper des Elfen erwachsen wird. In dieser Zeit sind so übermütig, dass weniger als Hälfte aller Elfen sie überlebt.

Wenn man nun noch die erwähnten allgemeinen Lebensrisiken (Unfälle, Krankheiten, Verletzungen...) berücksichtigt, müssten jung-erwachsene Elfen ziemlich selten und alte Elfen sehr selten sein.

D. h. wenn ein Mensch durch eine Elfenstadt geht, fühlt er sich also ungefähr wie in jemand in einem Gymnasium mit anliegender Grundschule und Kindergarten in unser Welt. Viele junge Personen, einige davon schon jung-erwachsen, die meisten aber noch kindlich oder jugendlich. Daneben ein paar wenige ältere Elfen, die sich im Lehrerzimmer in der Stromzeit eingerichtet haben.

Irgendwie hab ich mir Elfen bis heute cooler vorgestellt.

Bearbeitet Montag um 18:39 von dabba

[Widukind]

Am 25.6.2024 um 10:40 schrieb Prados Karwan:

Warum wäre eine solcher prozentualer Anteil falsch? Für die Überlegungen rund um die Elfen müssten, so meine damaligen Überlegungen, Widersprüche vereint werden. Elfen sind einerseits so zahlreich, dass sie relevante Schlachtenteilnehmer sind, also muss die Geburtenrate in einem 'normalen' Maß liegen. 

In meiner bisherigen Vorstellung (die halt stark von DSA geprägt ist) waren Elfen eher selten (auch als Schlachtenteilnehmer) und hatten eine wesentlich geringere Geburtenrate als Menschen. 

[Alas Ven]

Am 8.7.2024 um 13:30 schrieb Widukind:

In meiner bisherigen Vorstellung (die halt stark von DSA geprägt ist) waren Elfen eher selten (auch als Schlachtenteilnehmer) und hatten eine wesentlich geringere Geburtenrate als Menschen. 

Wie sieht das eigentlich bei. Geburten von Elfen aus? Sind die genauso wie bei Menschen, oder vielleicht gefährlicher und härter? Schon beim Menschen gab es ja früher große Probleme mit Kindbettfieber für Mütter....

[Hiram ben Tyros]

vor einer Stunde schrieb Alas Ven:

Wie sieht das eigentlich bei. Geburten von Elfen aus? Sind die genauso wie bei Menschen, oder vielleicht gefährlicher und härter? Schon beim Menschen gab es ja früher große Probleme mit Kindbettfieber für Mütter....

Ich bin mir über die Ursachen von Kindbettfieber nicht sicher. Wenn es (wie ich vermute) über Infektionen durch Verletzungen im Geburtsvorgang entsteht sind Elfen m.E. davon nicht betroffen, da sie nicht erkranken (worunter ich auch Infektionskrankheiten zähle).

Elfen müssen sich bei mir auch keine Sorgen um Tetanus u.ä. machen.

[Fabian]

Am 11.7.2024 um 06:34 schrieb Alas Ven:

Wie sieht das eigentlich bei. Geburten von Elfen aus? Sind die genauso wie bei Menschen, oder vielleicht gefährlicher und härter? Schon beim Menschen gab es ja früher große Probleme mit Kindbettfieber für Mütter....

In meiner Vorstellung sind Elfen effizient, vermutlich gibt es verglichen mit Menschen überproportional viel Mehrlingsgeburten. Also vor allem Zwillinge, Drillinge und selten Vierlinge. An Kindbettfieber usw. sterben Elfen hingegen nicht (so häufig), sie sind als ziemlich resilient beschrieben, erkranken demnach nicht in dem Maße wie Menschen usw.

Bearbeitet Gestern um 06:07 von Fabian
Präzisierung!

[Bro]

vor 12 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Ich bin mir über die Ursachen von Kindbettfieber nicht sicher. Wenn es (wie ich vermute) über Infektionen durch Verletzungen im Geburtsvorgang entsteht sind Elfen m.E. davon nicht betroffen, da sie nicht erkranken (worunter ich auch Infektionskrankheiten zähle).

Elfen müssen sich bei mir auch keine Sorgen um Tetanus u.ä. machen.

Kannst Du das mit einer Regelstelle aus dem M4- oder  M5-Regelwerk erläutern?

[seamus]

Da im Kodex bei der Erschaffung (bzw.bei Krankheit S.55f.) nichts dazu steht - wie Robustheit bei anderen Rassen - ist es wohl nicht so weit her mit elfischer Krankheitsimmunität ;-)

Lt.Welt S.247 links mittig allerdings erkranken sie auf Midgard nur in seltenen Fällen (Vehungern/Verdursten wird dort auch erwähnt, also sind es dann wohl doch wiederum nur die allerheftigsten Kranheiten).

 

Bearbeitet Gestern um 05:46 von seamus

[Fabian]

vor 21 Minuten schrieb seamus:

Da im Kodex bei der Erschaffung (bzw.bei Krankheit S.55f.) nichts dazu steht - wie Robustheit bei anderen Rassen - ist es wohl nicht so weit her mit elfischer Krankheitsimmunität 😉

Lt.Welt S.247 links mittig allerdings erkranken sie auf Midgard nur in seltenen Fällen (Vehungern/Verdursten wird dort auch erwähnt, also sind es dann wohl doch wiederum nur die allerheftigsten Kranheiten).

 

Aufgrund der zahlreichen Regeleditionen ist Midgard nicht immer sachlich konsistent und nicht jede neue Regel einer späteren Edition, wie bspw. Robustheit wird systematisch durchdekliniert. Für die Elfen wird auch angemerkt, dass sie nur von potenten Giften betroffen sind. Wenn Elfen nicht nur auf dem Papier unsterblich sein sollen, dann müssen sie eine  deutlich höhere Resilienz und Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten aufweisen als Menschen, denn die Zahl der Personen, die eines natürlichen Todes nur aufgrund des Alters stirbt, ist sehr klein. In den meisten Fällen erhöht sich die Zahl der Erkrankungen mit fortschreitendem Alter. Und genau das zeichnet Elfen aus, sie altern nicht wie Menschen, Der wichtigste Grund dafür scheint mir ihre hohe Resistenz gegen Krankheiten zu sein, auch wenn es nicht explizit im Regelwerk benannt wird. Ich bin da ganz bei @Hiram ben Tyros.

[Prados Karwan]

Ich würde mich in der Frage auf die Aussage aus dem Bestiarium verlassen, in dem es seit M4 die gleich lautende Formulierung gibt, dass sie "im Prinzip unsterblich" seien, "wenn sie nicht durch Unfälle, starke Gifte, Magie oder Gewalt ums Leben kommen".

[Eleazar]

vor 4 Stunden schrieb Fabian:

Aufgrund der zahlreichen Regeleditionen ist Midgard nicht immer sachlich konsistent und nicht jede neue Regel einer späteren Edition, wie bspw. Robustheit wird systematisch durchdekliniert. Für die Elfen wird auch angemerkt, dass sie nur von potenten Giften betroffen sind. Wenn Elfen nicht nur auf dem Papier unsterblich sein sollen, dann müssen sie eine  deutlich höhere Resilienz und Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten aufweisen als Menschen, denn die Zahl der Personen, die eines natürlichen Todes nur aufgrund des Alters stirbt, ist sehr klein. In den meisten Fällen erhöht sich die Zahl der Erkrankungen mit fortschreitendem Alter. Und genau das zeichnet Elfen aus, sie altern nicht wie Menschen, Der wichtigste Grund dafür scheint mir ihre hohe Resistenz gegen Krankheiten zu sein, auch wenn es nicht explizit im Regelwerk benannt wird. Ich bin da ganz bei @Hiram ben Tyros.

Ich würde mal meinen, dass Elfen sich mit normalen Krankheiten wie Lungenentzündung, Wundbrand, Herzinfarkt, Krebs, Pest usw. nicht rumschlagen müssen. Ansonsten wäre es mit ihrer Unsterblichkeit nämlich nicht weit her.

Ob es aus Abenteuergründen sehr seltene Krankheiten gibt, die auch Elfen oder vielleicht nur Elfen betreffen, würde ich mir offenhalten wollen. Aber Krankheiten werden definitiv nicht das sein, was die Elfenpopulation regelt.

Am schlüssigsten scheint mir eine Regelung über die Fruchtbarkeit zu sein. Erstmal würde ich davon ausgehen, das Elfinnen viel seltener Kinder bekommen können als menschliche Frauen. Und wenn Elfen auch weniger zeugungsfähig wären als menschliche Männer, dann würde das ja viel erklären. Ich kann mir jedenfalls nur schlecht eine Elfenmutter mit zehn Kindern wie die Orgelpfeifen am Rockzipflel vorstellen.

Außerdem müssten Elfinnen ja auch nicht ewig fruchtbar sein oder meinetwegen könnten sich die Intervalle von einem Eisprung ab einem gewissen Alter noch mal extrem verzögern. Dann hielte man sich offen, dass auch eine sehr alte Elfin noch mal Mutter werden könnte.

Und ansonsten: Das Leben auf Midgard wird unterm Strich wesentlich unfallträchtiger und gefährlicher sein als unser Leben heute. Ohne TÜV und Bauvorschriften und Sicherheitsgurte, kann schneller schon mal was schief gehen. Allein, dass man zur Heizwecken regelmäßig mit einer Axt in den Wald gehen muss und dort eventuell auch mal Sturmschadenmikadolagen auflösen muss. Ganz abgesehen von den Bären.

Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten Elfen ihr leben lang nur Laute spielen und ehrwürdige Hallen durchschreiten.

[Bro]

Okay. Ich war bei meiner Nachfrage nur verwundert, weil im M3-Regelwerk noch irgendwo steht, dass Elfen immun gegen Krankheiten seien. Dieser Passus fehlt seit M4.

[Irwisch]

Am 11.7.2024 um 20:01 schrieb Bro:

Am 11.7.2024 um 07:39 schrieb Hiram ben Tyros:

Ich bin mir über die Ursachen von Kindbettfieber nicht sicher. Wenn es (wie ich vermute) über Infektionen durch Verletzungen im Geburtsvorgang entsteht sind Elfen m.E. davon nicht betroffen, da sie nicht erkranken (worunter ich auch Infektionskrankheiten zähle).

Elfen müssen sich bei mir auch keine Sorgen um Tetanus u.ä. machen.

Kannst Du das mit einer Regelstelle aus dem M4- oder  M5-Regelwerk erläutern?

Kodex (M5) seite 18:

Zitat

Sie können aber eines gewaltsamen Todes oder auch an großem Kummer sterben.

Aus diesem Satz könnte man durchaus interpretieren das sie "NUR" eines gewaltsamen Todes oder großem Kummer sterben können.

Aber,...

Kodex Seite 34

Zitat

Elfen sind im Grunde unsterblich und sterben nur durch Krankheiten, Kummer oder Gewalt.

Ich finde solche Passagen immer etwas unglücklich, warum steht es an der einen Stelle dabei und an der anderen nicht?

Das die Elfen erst so spät erklärt wurden hat für mich dazu beigetragen das es schon einen ziemlichen "Bruch" gegeben hat.

Vieleicht werde ich die Tage nochmal meinen Blick dazu beschreiben,... vieleicht aber auch nicht.

Bearbeitet vor 19 Stunden von Irwisch

[Fabian]

vor 15 Minuten schrieb Bro:

Okay. Ich war bei meiner Nachfrage nur verwundert, weil im M3-Regelwerk noch irgendwo steht, dass Elfen immun gegen Krankheiten seien. Dieser Passus fehlt seit M4.

Weißt du wo das bei M3 steht?