NinJutsu

[Tuor]

Mir ist der spieltechnische Unterschied zwischen NinJutsu auf der einen Seite und Schleichen/Tarnen auf der anderen Seite nicht ganz klar. Was kann ein Spieler mit der Fähigkeit NinJutsu erreichen, was er nicht auch mit Schleichen/Tarnen erreichen kann und umgekehrt.

 

Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

[Norgel]

Nagel mich nicht drauf fest, Tuor, aber ich glaube, der Unterschied liegt darin, dass man mit NinJutsu gleichzeitig Schleichen und Tarnen kann, während getarntes Schleichen oder schleichendes Tarnen bei Einsatz der entsprechenden Einzelfertigkeiten nicht möglich ist.

 

Norgel

[Tuor]

Nagel mich nicht drauf fest, Tuor, aber ich glaube, der Unterschied liegt darin, dass man mit NinJutsu gleichzeitig Schleichen und Tarnen kann, während getarntes Schleichen oder schleichendes Tarnen bei Einsatz der entsprechenden Einzelfertigkeiten nicht möglich ist.

 

Norgel

 

Auch Schleichen und Tarnen kann gleichzeitig angewendet werden.

[Abd al Rahman]

Es ist eine Frage der Atmosphäre, zumindest für mich. Mein Kidoka kann NinJutsu anstelle von schleichen und Tarnen, weil es zum Hintergrund seines Ordens besser passt.

 

Viele Grüße

hj

[Norgel]

Auch Schleichen und Tarnen kann gleichzeitig angewendet werden.

Bist du dir sicher? Auf den Trichter, dass Schleichen und Tarnen nicht gleichzeitig anwendbar sind kam ich, weil die Regeln sagen, dass der Tarnende ungesehen und regungslos verharrt. Wer regungslos ist, kann naturgemäß nicht umherschleichen. Daher mein Rückschluss.

 

Norgel

[AzubiMagie]

weil die Regeln sagen, dass der Tarnende „ungesehen und regungslos verharrt“. Wer regungslos ist, kann naturgemäß nicht umherschleichen. Daher mein Rückschluss.

 

Norgel

Kenn ich auch so, wenn der getarnte schleicht, muss er sich wieder neu tarnen (an neuer Stelle).

 

Solange er schleicht, ist er nicht getarnt. Siehe auch den Strang

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=1825&highlight=Tarnen

und hier den ersten Absatz.

 

Azu (allerdings selbst kein Schleicher) bi

[Skar]

Mir ist der spieltechnische Unterschied zwischen NinJutsu auf der einen Seite und Schleichen/Tarnen auf der anderen Seite nicht ganz klar. Was kann ein Spieler mit der Fähigkeit NinJutsu erreichen, was er nicht auch mit Schleichen/Tarnen erreichen kann und umgekehrt.

 

Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

 

Soweit ich mich erinnere (Ist aber noch M3, ich kenne das neue Quellenbuch noch nicht) sind die Kosten zum Erhöhen von Ninjutsu geringer, als wenn man sowohl Tarnen als auch Schleichen auf den jeweiligen Wert erhöhen würde. Wenn man also nur eins davon braucht ist Ninjutsu zu teuer, ansonsten spart man etwas. Ansonsten ist es tatsächlich nur Atmosphäre, da Ninjutsu einfach nur eine Fähigkeit ist, die die Fähigkeiten von Tarnen und Schleichen umfaßt, mit allen Einschränkungen dieser Fähigkeiten.

 

Gruß,

Helge

[Tuor]

weil die Regeln sagen, dass der Tarnende ungesehen und regungslos verharrt. Wer regungslos ist, kann naturgemäß nicht umherschleichen. Daher mein Rückschluss.

 

Norgel

Kenn ich auch so, wenn der getarnte schleicht, muss er sich wieder neu tarnen (an neuer Stelle).

 

Solange er schleicht, ist er nicht getarnt. Siehe auch den Strang

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=1825&highlight=Tarnen

und hier den ersten Absatz.

 

Azu (allerdings selbst kein Schleicher) bi

 

Sehe ich zwar anders, aber nun gut. Was kann ich dann aber spieltechnisch mit Schleichen/Tarnen erreichen, was ich nicht auch mit NinJutsu erreichen kann. Würde das nicht bedeuten, dass NinJutsu alles abdeckt was Scheichen/Tarnen abdeckt, Schleichen/Tarnen aber nicht alles abdeckt, was NinJutsu abdeckt. Seltsam wäre dann auch, dass NinJutsu billiger zu lernen ist, als Tarnen und Schleichen zusammen.

[Einskaldir]

Seltsam wäre dann auch, dass NinJutsu billiger zu lernen ist, als Tarnen und Schleichen zusammen.

 

Wieso?

 

Ist halt eine kulturgebundene Fertigkeit.

 

Sie geht davon aus, dass man bestimmten Organisationen angehört bzw. einem bestimmten Kodex folgt.

 

Das Problem ist eher, das jeder Hans und Franz die Erlaubnis von seinem SPL bekommt nur weil er irgendeinem jemand in Kanthaipan einen Gefallen getan hat.

 

Die billigeren Lernkosten werden normalerweise durch andere Einschränkungen ausgeglichen.

[Solwac]

Die billigeren Lernkosten werden normalerweise durch andere Einschränkungen ausgeglichen.

Neben rollenspezifischen Einschränkungen kommt halt auch der kumulative Abzug beim kombinierten Tarnen/Schleichen dazu.

 

Bei NunJutsu+10, Schleichen+10 und Tarnen+10 gibt es beim Versuch leise oder unsichtbar zu agieren keinen Unterschied, z.B. einen Abzug von -2.

 

Kombiniert gibt es einen EW-4:NinJutsu (35% Chance) oder einen EW-2:Schleichen und einen EW-2:Tarnen (20% Chance, das beides gelingt).

 

NinJutsu ist halt nicht für alle und jede Gelegenheit gedacht.

 

Solwac

[Tuor]

@ Einsi: Dein Wieso? verstehe ich nicht.

 

Das NinJutsu eine kulturgebundene Fähigkeit ist, ist klar. Mir geht es auch nicht darum, ob Hinz und Kunz diese Fähigkeit erlernen können sollten. Mir geht es hier um das Konkurrenzverhältnis der genannten Fähigkeiten.

 

Üblicherweise werden mit kulturspezifischen Fähigkeiten Bereiche abgedeckt, die von den anderen allgemeinen Fähigkeiten nicht abgedeckt werden. Hier scheinen mir die Fähigkeiten jedoch weitestgehend deckungsgleich zu sein. Dies führt m. E. zu einem Widerspruch beim KiDoka. Der KiDoka lernt NinJutsu als Ausnahmefähigkeit. Dies ist für mich in Ordnung. Gleichwohl kann der KiDoka Ninjutsu bei Spielbeginn lernen. Schleichen/ Tarnen sind für den KiDoka Standartfähigkeiten. Auch dies finde ich in Ordnung.

 

Wenn NinJutsu und Schleichen/ Tarnen weitestgehend deckungsgleich wären, sehe ich in der Sache keinen Sinn. Dann wäre es doch nachvollziehbarer gewesen Schleichen und Tarnen in das Lernschema aufzunehmen und NinJutsu dort zu belassen, wo es m. E. hingehört, nämlich zum, Ninja.

[Einskaldir]

@ Einsi: Dein „Wieso?“ verstehe ich nicht.

 

Das NinJutsu eine kulturgebundene Fähigkeit ist, ist klar. Mir geht es auch nicht darum, ob Hinz und Kunz diese Fähigkeit erlernen können sollten. Mir geht es hier um das Konkurrenzverhältnis der genannten Fähigkeiten.

 

Üblicherweise werden mit kulturspezifischen Fähigkeiten Bereiche abgedeckt, die von den anderen allgemeinen Fähigkeiten nicht abgedeckt werden. Hier scheinen mir die Fähigkeiten jedoch weitestgehend deckungsgleich zu sein. Dies führt m. E. zu einem Widerspruch beim KiDoka. Der KiDoka lernt NinJutsu als Ausnahmefähigkeit. Dies ist für mich in Ordnung. Gleichwohl kann der KiDoka Ninjutsu bei Spielbeginn lernen. Schleichen/ Tarnen sind für den KiDoka Standartfähigkeiten. Auch dies finde ich in Ordnung.

 

Wenn NinJutsu und Schleichen/ Tarnen weitestgehend deckungsgleich wären, sehe ich in der Sache keinen Sinn. Dann wäre es doch nachvollziehbarer gewesen Schleichen und Tarnen in das Lernschema aufzunehmen und NinJutsu dort zu belassen, wo es m. E. hingehört, nämlich zum, Ninja.

 

Das "wieso" bezieht sich auf dein Kostenargument, das du seltsam findest und ich nicht.

[Skar]

@ Einsi: Dein Wieso? verstehe ich nicht.

 

Das NinJutsu eine kulturgebundene Fähigkeit ist, ist klar. Mir geht es auch nicht darum, ob Hinz und Kunz diese Fähigkeit erlernen können sollten. Mir geht es hier um das Konkurrenzverhältnis der genannten Fähigkeiten.

 

Üblicherweise werden mit kulturspezifischen Fähigkeiten Bereiche abgedeckt, die von den anderen allgemeinen Fähigkeiten nicht abgedeckt werden. Hier scheinen mir die Fähigkeiten jedoch weitestgehend deckungsgleich zu sein. Dies führt m. E. zu einem Widerspruch beim KiDoka. Der KiDoka lernt NinJutsu als Ausnahmefähigkeit. Dies ist für mich in Ordnung. Gleichwohl kann der KiDoka Ninjutsu bei Spielbeginn lernen. Schleichen/ Tarnen sind für den KiDoka Standartfähigkeiten. Auch dies finde ich in Ordnung.

 

Wenn NinJutsu und Schleichen/ Tarnen weitestgehend deckungsgleich wären, sehe ich in der Sache keinen Sinn. Dann wäre es doch nachvollziehbarer gewesen Schleichen und Tarnen in das Lernschema aufzunehmen und NinJutsu dort zu belassen, wo es m. E. hingehört, nämlich zum, Ninja.

 

Das "wieso" bezieht sich auf dein Kostenargument, das du seltsam findest und ich nicht.

 

Und das Kostenargument zieht auch nur, wenn man BEIDE Einzelfähigkeiten lernt (also sowohl Schleichen, als auch Tarnen), ansonsten eben nicht, weil Ninjutsu eben teurer ist, als jede der Einzelfähigkeiten für sich, aber billiger als beide zusammen.

[Tuor]

 

Und das Kostenargument zieht auch nur, wenn man BEIDE Einzelfähigkeiten lernt (also sowohl Schleichen, als auch Tarnen), ansonsten eben nicht, weil Ninjutsu eben teurer ist, als jede der Einzelfähigkeiten für sich, aber billiger als beide zusammen.

 

Wenn man sie nicht beide lernt, ergibt sich auch kein solches Konkurrenzverhältnis.

[Tuor]

Zu dem Kostenargument:

 

Midgard regelt die Kosten über Grund-, Standart- und Ausnahmefähigkeiten. Wenn NinJutsu zwei andere Fähigkeiten vollständig abdeckt, aber nur 1,5 mal so viele Kosten verursacht, wird von diesem Prinzip abgewichen. Warum sollte ein Ninja denn Schleichen und Tarnen lernen, wenn er NinJutsu lernen kann. Ein solches Spannungsverhältnis ist mir bei keinen anderen Fähigkeiten bekannt.

 

Sie geht davon aus, dass man bestimmten Organisationen angehört bzw. einem bestimmten Kodex folgt.

 

Dieser Vorteil wird bereits dadurch gewährt, dass der Ninja kein Geld für die Steigerung der Fähigkeit ausgeben muss wenn er in seiner Organisation geschult wird.

[Skar]

Zu dem Kostenargument:

 

Midgard regelt die Kosten über Grund-, Standart- und Ausnahmefähigkeiten. Wenn NinJutsu zwei andere Fähigkeiten vollständig abdeckt, aber nur 1,5 mal so viele Kosten verursacht, wird von diesem Prinzip abgewichen. Warum sollte ein Ninja denn Schleichen und Tarnen lernen, wenn er NinJutsu lernen kann. Ein solches Spannungsverhältnis ist mir bei keinen anderen Fähigkeiten bekannt.

 

Sollte er nicht, es sei denn er ist der Meinung, das er nur eine dieser Fähigkeiten sehr hoch benötigt. Wenn man das ganze als seperate Fähigkeiten lernt hat man nämlich den Vorteil, das man viel besser skalieren und z.B. eine der Fähigkeiten schneller steigern und dafür die Punkte, mit der man sonst die andere steigern würde mitbenutzen kann. Wenn man Ninjutsu als Fähigkeit wählt, dann muß man immer beides steigern, selbst wenn man eine davon auch über Artefakte, etc. abdecken könnte.

 

Sie geht davon aus, dass man bestimmten Organisationen angehört bzw. einem bestimmten Kodex folgt.

 

Dieser Vorteil wird bereits dadurch gewährt, dass der Ninja kein Geld für die Steigerung der Fähigkeit ausgeben muss wenn er in seiner Organisation geschult wird.

 

Was normalerweise auch immer den Nachteil mitbringt, das man auch nur bei dieser Organisation lernen kann (oder durch Selbststudium / Praxis). Außerdem ist man normalerweise dieser Organisition verpflichtet, was auch Auswirkungen haben sollte (Genau wie der Geldverleiher irgendwann sein Geld wiederhaben will, das ich mir für das Lernen bei im pumpe).

[Haegrin]

NinJutsu hat gegenüber Tarnen/ Schleichen den grossen Vorteil dass nur einmal gewürfelt wird. Bsp:

 

Ein Ninja schleicht sich an einen Wachposten, der sich ab und an auch in seine Richtung dreht. Er muß nur einen EW:NinJutsu machen, gegen den alle Wahrnehmung, Sehen und Hörenwürfe gemacht werden.

 

Ein Assasine schleicht sich an einen Wachposten, der sich ab und an in seine Richtung dreht. ER muß einen EW:Schleichen machen, den der Posten mit Wahrnehmung/ Hören kontert. Dreht der Posten sich zum Waldläufer, so muß dieser ein EW:Tarnen machen, der vom Posten mit Wahrnehmung/ Sehen gekontert wird. Wendet sich der Posten ab muß der Assasine wieder schleichen, bis der Posten sich wieder zuwendet und so weiter. Der Einfachheit würde ich in so einer Situation nur einen EW:Schleichen und einen EW:Tarnen für den Waldläfer für das ganze Szenario verwenden.

 

Im einfachen Fall steht also ein EW:NinJutsu gegen ein EW:Schleiche und ein EW:Tarnen. Um das gleiche Ergebnis zu Erreichen wie der Ninja muß der Assasine zwei Erfolge haben.

 

Bei gleichem Erfolgswert +10 für alle Eigenschaften gibt das:

Wahrscheinlichkeit (NinJutsu): 50%

Wahrscheinlichkeit (Tarnen + Schleichen): 50%*50% = 25%

NinJutsu bietet also klare Vorteile. Dafür ist der Ninja wesentlich enger an eine Organisation gebunden, als z.B. der Assasine.

[Solwac]

Bei gleichem Erfolgswert +10 für alle Eigenschaften gibt das:

Wahrscheinlichkeit (NinJutsu): 50%

Wahrscheinlichkeit (Tarnen + Schleichen): 50%*50% = 25%

Richtig gerechnet ergibt sich 55% und 30%, siehe meine Rechnung weiter oben.

 

Solwac

[Haegrin]

?? Versteh ich nicht. Jeder Punkt entspricht doch 5% Erfolgswahrscheinlichkeit bei Zielwurf 20. (100%/20=5%) -> Erfolgswahrscheinlichkeit einer Fähigkeit ist EW*5%. 100% können auch mit EW20 nicht erreicht werden da zwar 20*5% = 100% aber die 1 immer misslingt. Oder liege ich da falsch?

 

@Mods: Sorry fürs Off-Topic, aber wenn Solwac recht hat hab ich bisher was falsch gemacht, und ich wüsste gerne was.

[Hiram ben Tyros]

?? Versteh ich nicht. Jeder Punkt entspricht doch 5% Erfolgswahrscheinlichkeit bei Zielwurf 20. (100%/20=5%) -> Erfolgswahrscheinlichkeit einer Fähigkeit ist EW*5%. 100% können auch mit EW20 nicht erreicht werden da zwar 20*5% = 100% aber die 1 immer misslingt. Oder liege ich da falsch?

 

@Mods: Sorry fürs Off-Topic, aber wenn Solwac recht hat hab ich bisher was falsch gemacht, und ich wüsste gerne was.

 

Ganz kurzer Mathe-Exkurs:

Wenn Du eine Fertigkeit mit +10 beherrschst hast du bei Würfelergebnissen von 1-9 keinen Erfolg, bei Ergebnissen von 10-20 Erfolg. D.H. due hast in 9*5% aller Fälle keinen Erfolg (45%), in 11+5% aller Fälle Erfolg (55%).

 

[Solwac]

@Mods: Sorry fürs Off-Topic, aber wenn Solwac recht hat hab ich bisher was falsch gemacht, und ich wüsste gerne was.

Ich habe der Frage einen eigenen Strang gegönnt: Erfolgschancen.

 

Solwac

[Tuor]

Ich möchte den Mathematikern nicht das Spiel verderben. Das Problem lässt sich m. E. aber nicht mathematisch lösen.

 

Richtig ist, dass man bei NinJutsu nur ein mal würfeln muss. Dafür ist bei Schleichen/ Tarnen ein Teilerfolg möglich, der sich wie ein Erfolg auswirken kann. Ihr lasst nämlich unberücksichtigt, dass dem Beschlichenen noch jeweils ein Wurf Hören oder Sehen gelingen muss. Es ist also durchaus möglich, dass das Schleichen misslingt, der Beschlichene sich umdreht, den Schleicher aber nicht sieht. Ein Teilerfolg ist bei NinJutsu nicht möglich.

 

Es scheint sich langsam herauszukristallisieren, dass NinJutsu alles abdeckt, was auch Schleichen/Tarnen abdeckt. Insoweit bleibe ich bei der These, dass die Einführung dieser Fähigkeit auch wenn sie regional begrenzt ist ein Systembruch ist.

 

Weiterhin ist für mich nicht erklärlich, warum ein Abenteuertyp Schleichen und Tarnen als Standartfähigkeit, NinJutsu aber als Ausnahmefähigkeit beherrscht, wenn beides nahezu deckungsgleich ist. Noch unverständlicher ist es dann, diesem Abenteuertypen NinJutsu und nicht etwa Schleichen/ Tarnen für 3 Lernpunkte ab Spielbeginn lernen zu lassen (so beim KiDoka).

[Prados Karwan]

Für die Anwendung von NinJutsu gelten die gleichen Regeln wie für Schleichen und Tarnen. Daher sind auch die von dir so genannten 'Teilerfolge' möglich.

 

NinJutsu ist mehr als nur die Summe aus Schleichen und Tarnen. Mit der Fertigkeit kann sich ein Abenteurer ungesehen bewegen, während er unter Einsatz von Tarnen bewegungslos verharren muss. Daraus und aus den Lernkosten einen 'Systembruch' abzuleiten, ist ungefähr so sinnvoll, wie über die unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade von Waffen zu lamentieren, die den gleichen Schadenswert haben.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Für die Anwendung von NinJutsu gelten die gleichen Regeln wie für Schleichen und Tarnen. Daher sind auch die von dir so genannten 'Teilerfolge' möglich.

 

NinJutsu ist mehr als nur die Summe aus Schleichen und Tarnen. Mit der Fertigkeit kann sich ein Abenteurer ungesehen bewegen, während er unter Einsatz von Tarnen bewegungslos verharren muss. Daraus und aus den Lernkosten einen 'Systembruch' abzuleiten, ist ungefähr so sinnvoll, wie über die unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade von Waffen zu lamentieren, die den gleichen Schadenswert haben.

 

Grüße

Prados

 

Danke für die Aufklärung Prados. Wenn ich dich richtig verstanden habe, haben wir es bei NinJutsu mit einer Fähigkeit zu tun, die es ermöglicht, sich sowohl lautlos als auch Unsichtbar sagen wir besser nicht erkennbar - einem bestimmtes Ziel anzunähern. Dies bedeutet z.B.: ein Wachposten schaut in die Richtung eines sich nähernden Ninjas, erkennt ihn aber nicht, da der EW: NinJutsu gelungen ist. Diese Annäherung an den Wachposten könnte auch durch Schleichen und Tarnen erfolgen. Hier würde zunächst ein EW: Schleichen erfolgen. Sollte sich der Wachposten nun jedoch dem Schleicher zuwenden, müsste dieser verharren. Ein EW: Tarnen würde dann entscheiden, ob er gesehen wird. Würde sich der Wachposten dann wieder abwenden, könnte ein erneuter Versuch mit Schleichen erfolgen.

 

Was das Lamentieren angeht, hast du natürlich Recht. Ich ziehe mein Lamentieren zurück. Es ist wie es ist und so ist es halt. Alles andere sind Hausregeln und um die geht es hier an dieser Stelle nicht. Meine Kritik an der Wertung, die hier von den Regelautoren getroffen wurde halte ich jedoch aufrecht.

 

Was denn Teilerfolg angeht, hast du mich falsch verstanden, bzw. habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Selbstverständlich ist auch bei NinJutsu ein Teilerfolg möglich, wenn der NinJutsu-Wurf scheitert und der Beschlichene seinen EW: Hören oder EW: Sehen versiebt. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass das Scheitern eines der EW: Schleichen oder Tarnen nicht zwingend zum Scheitern der Aktion führen muss. Davon wurde aber bei der Berechnung ausgegangen. Bei der berechneten Wahrscheinlichkeit wurde nicht berücksichtigt, dass dem Gegner noch ein EW: Sehen oder Hören gelingen muss. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit ist also nicht ganz so einfach.

[Tuor]

 

NinJutsu ist mehr als nur die Summe aus Schleichen und Tarnen. Mit der Fertigkeit kann sich ein Abenteurer ungesehen bewegen, während er unter Einsatz von Tarnen bewegungslos verharren muss. Daraus und aus den Lernkosten einen 'Systembruch' abzuleiten, ist ungefähr so sinnvoll, wie über die unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade von Waffen zu lamentieren, die den gleichen Schadenswert haben.

GrüßePrados

 

Zum Lamentieren hatte ich dir ja bereits Recht gegeben. Unabhängig von den Lernkosten, die ich an dieser Stelle mal ganz außer vorlassen will, halte ich es jedoch für einen Systembruch und möchte dies an Beispielen belegen.

 

Fechten tavarrischer Stil: Diese Fechtart ist ein Plus gegenüber dem Kampf mit einer Fechtwaffe und der Fähigkeit Fechten. Um im tavarrischen Stil fechten zu können, muss man nicht nur „Fechten tavarrischer Stil“ lernen, sondern auch eine Fechtwaffe und Fechten beherrschen.

 

Bogenkampf zu Pferd: Diese Fähigkeit ist ein Plus gegenüber dem Bogenschießen und der Fähigkeit Reiten. Beide Fähigkeiten büssen beherrscht werden, will man Bogenkampf zu Pferd lernen.

 

Heilkunde: Heilkunde setzt Heilen von Wunden voraus.

 

Beithändiger Kampf: ... usw.

 

Ninjutsu ist, wie du selber schreibst, gegenüber Schleichen/ Tarnen ein „Mehr“. Ebenso wie Fechten tavarrischer Stil, Bogenkampf zu Pferd und Heilkunde zu den genannten Fähigkeiten jeweils ein „Mehr“ sind. Einzig bei Ninjutsu ist es jedoch nicht erforderlich, dass man die Fähigkeiten, die das „Weniger“ darstellen vorher beherrscht. Hier liegt für mich der Systembruch und der hat zunächst nichts mit den Kosten zu tun.