Der Zauber "Wachsen" (Vergrößern)

[Jürgen Buschmeier]

Wir können ja mal sammeln und spekulieren, was die Auswirkungen von Wachsen für Folgen haben, die nicht ausdrücklich im Regeltext stehen.

 

Vergleichbar zum Zauber Schwäche auf das Attribut Stärke bezogen kann die Waffe mit zu geringer Geschicklichkeit nicht mehr eingesetzt werden.

 

Gleiches gilt für andere Fertigkeiten, wenn die Mindestanforderung an Gs oder Gw nicht mehr erfüllt ist.

 

Wenn man sich mal Abenteuer anschaut, dann steht da manchmal etwas drin wie:"Der Riese führt die Stabkeule einhändig" oder "die Keule des Riesen kann eine Spielfigur nur zweihändig als Stabkeule nutzen".

 

Also könnte z. B. auch der gerade entstandene Riese seinen Bihänder vielleicht einhändig mit EW: Langschwert führen?

 

Der große Schild reicht sicherlich nicht mehr zur Deckung des ganzen Körpers und könnte vielleicht mit dem EW: kleiner Schild geführt werden.

 

Vielleicht kann die SF auch nun das Langschwert auch mit einem EW: Kurzschwert einsetzen, weil die Relation Körper - Waffe nun verändert ist.

 

Die SF muss aber eben die Fertigkeiten oder Waffen immer noch beherrschen.

[Roumorz]

Wir können ja mal sammeln und spekulieren, was die Auswirkungen von Wachsen für Folgen haben, die nicht ausdrücklich im Regeltext stehen.

 

Vergleichbar zum Zauber Schwäche auf das Attribut Stärke bezogen kann die Waffe mit zu geringer Geschicklichkeit nicht mehr eingesetzt werden.

 

Gleiches gilt für andere Fertigkeiten, wenn die Mindestanforderung an Gs oder Gw nicht mehr erfüllt ist.

 

Wenn man sich mal Abenteuer anschaut, dann steht da manchmal etwas drin wie:"Der Riese führt die Stabkeule einhändig" oder "die Keule des Riesen kann eine Spielfigur nur zweihändig als Stabkeule nutzen".

 

Also könnte z. B. auch der gerade entstandene Riese seinen Bihänder vielleicht einhändig mit EW: Langschwert führen?

 

Der große Schild reicht sicherlich nicht mehr zur Deckung des ganzen Körpers und könnte vielleicht mit dem EW: kleiner Schild geführt werden.

 

Vielleicht kann die SF auch nun das Langschwert auch mit einem EW: Kurzschwert einsetzen, weil die Relation Körper - Waffe nun verändert ist.

 

Die SF muss aber eben die Fertigkeiten oder Waffen immer noch beherrschen.

 

Puh, eigentlich wollte ich mich ob des zuletzt raueren Tonfalls aus der Diskussion heraushalten. Aber deine vorgeschlagene Interpretation folgte ja letztlich derjenigen, die ich vorgeschlagen hatte (s. 2xBihänder mit Beidh. Kampf mit Bihänder-Schaden und EW:Langschwert/Beih. Kampf geführt). Es ging mir ja nie darum, dem Zauber Wachsen nur Nachteile anzudichten, sondern ich habe auch nach Wegen gesucht, auch Vorteile anzuerkennen, damit der Zauber seinen Sinn nicht verliert.

 

Letztendlich ist die Diskussion jedoch ein wenig müßig. Gestern habe ich zufällig mit einigen meiner Mitspieler gesprochen und wir kamen ebenfalls auf den Zauber zu sprechen. Die Reaktionen waren so unterschiedlich wie hier im Forum. Mein Söldner wies (ohne das ich schon etwas gesagt hätte) darauf hin, dass er gewachsen seinen Langbogen nicht mehr benutzen könnte, da der Auszug ja nun viel zu weit sei und der Bogen beim Spannen dann zwangsläufig brechen müsste. Ein anderer Spieler, mit dem ich dann lange diskutiert habe, meinte das genaue Gegenteil. Er sah darin eine nicht zulässige Beschränkungen des Zaubers... Die Schamanin wiederum bezweifelte, dass es noch Sinn machen würde, die Stabkeule einhändig zu führen, fand aber die Vorstellung einer "einhändigen STabkeule" total klasse. Wie gehe ich als SL nun damit um? Am Besten doch, indem ich einen Konsens schaffe (auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole.. )!

Bearbeitet 23. Januar 2012 von Roumorz

[Tuor]

Dann müssen konsequenterweise aber auch die anderen von mir genannten Beispiele entsprechend behandelt werden oder nicht? Er kann weiterhin dieses kleine Ding an seinem Arm als großen Schild benutzen und Fernkampfwaffen abwehren und er kann natürlich auch seine Rüstung anziehen wenn sie vorher ausgezogen wurde, denn an seiner Eigenschaft KiV ändert sich ja nichts? Das überzeugt mich nicht.

 

Der Abzug auf Gw und Gs erfolgt aus dem Grund weil der Verzauberte träger wird, nicht weil er mit falsch dimensionierten Waffen kämpft - genau so steht es in der Spruchbeschreibung. Den würde er auch bekommen wenn er die Waffe auf seine Dimension vergrößert.

 

Nach Deiner Argumentation bräuchte es dann auch nicht die erwähnte Regel für Gnome und Halblinge, denn ein Langschwert ist ja immer ein Langschwert. Findet mein Krieger (Handaxt +15) eine Handaxt eines Riesen kann er sie normal werfen, denn eine Handaxt ist immer eine Handaxt?

 

Na jetzt schmeißt du aber alles in einen Topf. Es geht hier auch nicht um Menschenverstand oder was man dafür halten mag. Solange die Regeln etwas vorgeben, ist zu verfahren, wie es da steht. Erst wenn nichts geregelt ist kann man zum Füllen einer Regelungslücke - wegen mir - den Menschenverstand bemühen, soweit dies angezeigt ist.

 

Zuerst zu Halblingen und Gnomen, weil es, das scheinbar stärkste Argument ist:

 

Bei Halblingen und Gnomen ist das Ganze eindeutig den Regeln zu entnehmen (S. 50 DFR). Bestimmte Waffen dürfen sie nicht lernen. Warum ist Wurst. Wenn es für dich einfacher ist, gehe einfach davon aus, dass diese Waffen nicht in Halblings/Gnomengröße gebräuchlich sind. Es gibt also keine ca. 1 - 1,20 m großen Halblingskriegspflegel, den man lernen könnte. Bestimmte Waffen könne Halblinge und Gnome nur beidhändig führen. Hier picke ich mir mal das Langschwert heraus. Man könnte sich nun fragen, warum die Regeln denn dann nicht sagen, dass es für einen Halbling eine Zweihandwaffe ist. Nun es steht da halt nichts. Ich hielte es aber für konsequent dem Halbling ZSchwert als Grundfähigkeit dafür zu geben. Für ihn ist das Langschwert quasi ein Bihänder. Warum schreiben es die Regeln dann nicht? – Aus meiner Sicht klar. Die Regeln unterscheiden die Waffen nicht nach Rassen. Die Regeln gehen von Menschenwaffen aus. Daher nennen sie es Langschwert, auch wenn es für den Halbling ein Bihänder ist. Dies kommt daher, weil sich die Waffen spieltechnisch hauptsächlich durch ihrem Schaden voneinander abgrenzen. Würde man es Rassenbezogen handhaben, müsste man für jede Waffe einen eigenen Schaden angeben, je nachdem, für welche Rasse die Waffe gedacht ist. Dies wäre möglich gewesen. JEF hat sich aber anders entschieden. Folglich lernt der Halbling auch Langschwert, obwohl es für ihn faktisch ein Bihänder ist. Man erhält sich auf diese Weise die Kompatibilität bei den Waffen. Denn für einen Menschen ist diese Waffe auch ein Langschwert.

 

Nun zum Schild: Hier haben die Regeln eine anderen Weg eingeschlagen. Dies Schilde grenzen sich durch ihre Schutzwirkung voneinander ab. Diese ist aber von dem Größenverhältnis Schild zu Schild-Träger abhängig. Dies lässt sich an mehreren Stellen im Regelwerk so entnehmen. Was für den Halbling also ein großer Schild ist, ist für den Mensch eben ein kleiner Schild. Waffen und Schilde werden hier also anders behandelt. Man kann darüber streiten, ob dies sinnvoll ist. Es ist aber nun einmal so und fertig.

 

Der Abzug Gw und Gs erfolgt, wegen der ungewohnten Größe. Dies schließt die Handhabung von mit Waffen ein.

 

Bei den Rüstungen rollen sich mir die Fußnägel auf. Die passen schlicht und ergreifend nicht. Wie mit Rüstungen, die nicht passen zu verfahren ist, wird im DFR doch ausdrücklich geregelt.

Bearbeitet 23. Januar 2012 von Tuor

[Jürgen Buschmeier]

Rollenspiel = Gruppenspiel => Konsens muss wohl sein.

 

Wenn man die aus der Spruchbeschreibung bekannten Folgen umsetzt, dann ist klar, daß es weitere Folgen gibt, die nicht aufgelistet sind. Du hattest auch schon ein paar Sachen genannt.

 

Letztlich ist es bei vielen Dingen so, daß man darüber nachdenken muss, wie geht das jetzt noch oder geht das überhaupt noch.

 

Wer vollbeladen ist, erhält Nachteile, wer auf einmal kleiner oder größer ist auch, wer geschwächt ist ebenfalls, wer ein lahmes Bein hat auch. Attribute sinken, und das hat Folgen, die nicht immer im Regelwerk ausführlich beschrieben sind.

 

Im Ergebnis muss die Gruppe sich dann einigen. Manchmal reicht es, wenn der SL etwas festlegt und manchmal ist es sinnvoll, wenn erklären kann warum.

[Ma Kai]

Hallo Ma Kai,

genau die von Dir zitierte Stelle ist die Kernfrage, bzw. die einzige Frage die für mich relevant ist, vor allem auch in Hinsicht auf die Attacken gegen Roumorz im "Spieler kleinhalten".

Wo bitteschön steht, dass das nicht greift????

Wenn ich mir den Zauberspruch anschaue sind dort folgende Aspekte genannt:

Kleidungsstücke und Metallrüstung werden zerfetzt ...

Gw und Gs sinken wegen der ungewohnten Körpermaße um 30 (generell handelt der Char also etwas klobig und verliert u.U. Angriffs- bzw. Abwehrbonus)

An seinen Fähigkeiten ändert sich nichts.

An den Fähigkeiten will ja auch niemand was ändern.

Nur an der Tatsache, dass ein nicht vergrößertes Langschwert oder auch Schild nicht mehr mit dem gleichen EW geführt werden kann wie die Originalwaffe (also eine für die neuen Größenverhältnisse).

Und genau so funktionieren die Regel m. E. aber nicht. An dem Langschwert ändert sich doch nichts. Weil sich an dem Langschwert nichts ändert kann es selbstverständlich auch mit der Fähigkeit Langschwert geführt werden. Es ist ja eines. Was sich ändert, ist die Person, die es führt. Diese wird größer. Hier schreiben aber die Regel, dass man auch „Vergrößert“ seine Fähigkeiten – hier Langschwert- beibehält. Aber natürlich ist es ungewohnt mit seiner plötzlich so großen Hand das Langschwert zu führen. Für dieses Problem gibt es aber gerade den Abzug auf Gs und Gw.

Ich gehe also davon aus, dass auch eine mit „Wachsen“ verzauberte Person ganz normal mit dem EW Langschwert angreifen kann. Etwas anderes gilt aber dann, wenn der Malus auf Gs dazu führt, dass er den Mindestwert für Langschwert unterschreitet.

 

Dann müssen konsequenterweise aber auch die anderen von mir genannten Beispiele entsprechend behandelt werden oder nicht? Er kann weiterhin dieses kleine Ding an seinem Arm als großen Schild benutzen und Fernkampfwaffen abwehren und er kann natürlich auch seine Rüstung anziehen wenn sie vorher ausgezogen wurde, denn an seiner Eigenschaft KiV ändert sich ja nichts? Das überzeugt mich nicht.

 

Der Abzug auf Gw und Gs erfolgt aus dem Grund weil der Verzauberte träger wird, nicht weil er mit falsch dimensionierten Waffen kämpft - genau so steht es in der Spruchbeschreibung. Den würde er auch bekommen wenn er die Waffe auf seine Dimension vergrößert.

 

Nach Deiner Argumentation bräuchte es dann auch nicht die erwähnte Regel für Gnome und Halblinge, denn ein Langschwert ist ja immer ein Langschwert. Findet mein Krieger (Handaxt +15) eine Handaxt eines Riesen kann er sie normal werfen, denn eine Handaxt ist immer eine Handaxt?

 

"nicht greift": wenn die Figur eine so hohe Gw und Gs hat bzw. die Mindestwerte für die Waffe so niedrig sind (oder sich auf andere Eigenschaften beziehen), daß sie auch nach Abzug "wegen der ungewohnten Körpermaße" (Trägheit nicht ausdrücklich erwähnt) die Mindestwerte erfüllt.

 

Wie Tuor schreibt, gibt es zu nicht passenden Rüstungen präzise Regeln im DFR.

 

Zum Schild würde ich tatsächlich auch sagen, daß ein großer Schild wirkt wie ein kleiner, ein kleiner wie ein Buckler, ein Buckler immer noch wie ein Buckler, und auch den Parierdolch würde ich weiter zulassen.

 

Die Regelautoren haben hier offensichtlich eine hinreichend einfache Lösung gesucht. Man kann sich an allem verkünsteln, man kann aus allem eine Diplomarbeit machen, aber hier ist m.E. die Absicht klar. Es gibt eine Fertigkeit "Langschwert" und nicht eine Fertigkeit "Langschwert als Riese". Ein Dolch wird das ja eigentlich trotzdem nicht, der wäre auch - wie das Kurzschwert - eine vorwiegend stechend eingesetzte Waffe, während das Langschwert von Gewicht und Lastkollektiv her durchaus eher schlagend verwendet wird. Wenn hier jetzt verlangt wird, daß der gewachsene Langschwertträger die Fertigkeit Dolch oder Kurzschwert verwendet, wieviel Schaden macht er dann gegen ein Skelett? Wenn jemand Langschwert gar nicht gelernt hat, Dolch hingegen schon, darf er diese Waffe dann nur "gewachsen" verwenden? Was ist mit Handaxt, für die es ein kleineres Äquivalent entsprechend der Beziehung Langschwert-Kurzschwert-Dolch nicht gibt (bestenfalls Streitaxt-Handaxt-undwasjetzt)? Was wird aus einem Dolch - muß man dann die neue Fertigkeit "Stricknadel" lernen (da war doch etwas im KTP-QB...)?

 

Laßt uns doch bitte auch diesen Spruch in der Anwendung einfach halten. Hier ist die Regelung laut Arkanum einfach unschlagbar.

Bearbeitet 23. Januar 2012 von Ma Kai

[Dracosophus]

Ich würde gerne noch eine Aussage zu dem machen, was mein gesunder Menschenverstand sagt:

Meines Erachtens ist es problemlos möglich, dass eine gewachsene Person noch menschliche Waffen benutzt. Ich als nicht kampfausgebildeter und nicht besonders geschickter Mensch schaffe es sogar mit einem Nagel (und sogar einer Nadel) zuzustechen...

Das Einzige was gesunder Menschenverstand rechtfertigen würde, wären ggfs. Abzüge auf den EW, was aber in meinen Augen schon durch den Verlust von Gs pauschal abgedeckt ist. Im Allgemeinen finde ich selbst Abzüge diskussionswürdig - unter Benutzung meines gesunden Menschenverstandes.

 

Regeltechnisch gilt auch meiner Meinung nach was hier unter anderem von Prados geäußert wurde.

 

Mir scheint, Dein gesunder Menschenverstand ist nun überhaupt nicht midgardafin. Mit diesem Beitrag führst Du ja das Midgard Kampfsystem sowohl für gewachste als auch nicht gewachste Midgard Spielfiguren völlig ad absurdum; da ja alle Kämpfer nurnoch Nadel lernen brauchen um gleichwertig wie mit einem Langschwert, Kurzschwert, Dolch, etc. kämpfen zu können .

 

Hmm, ich weiß nicht ob ich es schlecht bzw. zu kurz ausformuliert habe, aber deine Aussage ist eine grobe Missinterpretation meines Beitrages. Alles was ich mit meinem Beitrag deutlich machen wollte, ist, dass man unglaublich groß werden muss (erheblich mehr als mit 'Wachsen'), um mit einer Waffe nicht mehr oder nicht mehr richtig umgehen zu können.

[Shadow]

So, nächste Idee. Wenn Wachsen auf einen normalen Wolf (Biss+1, 1W6 Schaden) gezaubert wird, bekommt der Wolf dann auch Schadensbonus +8? Ich halte das für ziemlich heftig, kann aber aus der Beschreibung des Zaubers keine Hinweise entnehmen, wie sich Wachsen auf Tiere auswirkt. Wie würdet ihr das regeln? Vielleicht auch für andere Tiere, denn der Tiermeister unserer Gruppe hat nicht nur einen Wolf, sondern auch einen Braunbär, ein Pferd, eine Wüstenratte, einen Raben und eine Fledermaus als Gefährten.

 

Gruß

Shadow

[Roumorz]

Ggfs. sollte der immanente SchB des Wolfes vorher abgezogen werden. Raufen wird ja mit 1W6-4 auch für Tiere (soweit ich weiß) angesetzt, d.h. der Schaden erhöht sich natürlich dann nur um die Differenz.

 

Allerdings kann ein 3-4m langer und 2m hoher Wolf sicherlich recht feste zubeißen

[Solwac]

So, nächste Idee. Wenn Wachsen auf einen normalen Wolf (Biss+1, 1W6 Schaden) gezaubert wird, bekommt der Wolf dann auch Schadensbonus +8? Ich halte das für ziemlich heftig, kann aber aus der Beschreibung des Zaubers keine Hinweise entnehmen, wie sich Wachsen auf Tiere auswirkt. Wie würdet ihr das regeln? Vielleicht auch für andere Tiere, denn der Tiermeister unserer Gruppe hat nicht nur einen Wolf, sondern auch einen Braunbär, ein Pferd, eine Wüstenratte, einen Raben und eine Fledermaus als Gefährten.

 

Gruß

Shadow

Also zum einen warum nicht? Zum anderen vergleiche den Schaden mit anderen in dieser Größenordnung. Da passt das schon durchaus zusammen. Anstelle von 1W6+8 kann man auch mit 3W6+1 vergleich, was im Mittel genauso viel ist.

 

Solwac

[Merl]

Hallo,

 

ich denke der Zauber berücksichtigt diese Beispiele nicht.

Der erhöhte Schadensbonus bezieht sich auf das Beispiel "Mensch". Der Mensch wird dort mit einem Riesen verglichen. Ich nehme mal an es ist eine gute Idee eine normale Ratte, nach dem Zauber "Wachsen", wie eine Riesenratte zu behandeln ... usw.

 

Grüsse Merl