Religionen in Chryseia

[Nanoc der Wanderer]

Moin.

 

Man muss hier denke ich unterscheiden. "Dunkel" im Sinne von "düster, böse, finstere Magie", was auch im Midgard-Sinne passt oder "dunkel" im christlichen Sinne. Tritons Idee gefällt mir gut.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[Triton Schaumherz]

Ist schon klar, für mich wäre es trotzdem interessant ob es Reste der valiansischen Kulte gibt, bzw wie deren Stand in der Gesellschaft ist.

Wie ich oben schrieb: In den Küstenstädten gibt es wieder einzelne kleine Tempel valianischer Götter. Die Baales Valianis haben aber keinen Rückhalt in der chryseischen Bevölkerung, sie gelten als ein ausländischer Kult. Ich würde sogar davon ausgehen, dass es gerade gegen die valianischen Götter eine tiefe Abneigung gibt, verbindet man sie doch mit der Seemeisterherrschaft. Im kollektiven Gedächtnis der Chryseier war das eine finstere Zeit.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Gork Harkvan]

Naja, ich denke "Menschenopfer" dürften auch im Sinne von "Nea Ekklesia" dunkel sein.

Leider hab ich das Buch zZ. nicht greifbar, wo das erwähnt war, komme erst im Herbst wieder dran ;-)

[Nanoc der Wanderer]

Naja, ich denke "Menschenopfer" dürften auch im Sinne von "Nea Ekklesia" dunkel sein.

Leider hab ich das Buch zZ. nicht greifbar, wo das erwähnt war, komme erst im Herbst wieder dran ;-)

 

O.k. Menschenopfer wären für unsere Maßstäbe und die der NE dunkel.

 

Gruß

Bernd

 

P.S.: Ich bin halt immer recht kritisch, wenn es um die Betrachtung alter Riten geht, da wurde sehr viel verfälscht, gerade von den Christen. Aber das ist letztlich OT.

[Solwac]

@Triton: Ich glaube, wir liegen gar nicht so weit auseinander.

Gerade durch die starken Unterschiede zwischen den einzelnen Regionen fällt es nicht so auf, wenn jeder SL seine eigene Beschreibung zum Besten gibt.

 

Solwac

 

P.S. Könnte der Titel des Stranges bitte verbessert werden?

[Lord Chaos]

Ist schon klar, für mich wäre es trotzdem interessant ob es Reste der valiansischen Kulte gibt, bzw wie deren Stand in der Gesellschaft ist.

Wie ich oben schrieb: In den Küstenstädten gibt es wieder einzelne kleine Tempel valianischer Götter. Die Baales Valianis haben aber keinen Rückhalt in der chryseischen Bevölkerung, sie gelten als ein ausländischer Kult. Ich würde sogar davon ausgehen, dass es gerade gegen die valianischen Götter eine tiefe Abneigung gibt, verbindet man sie doch mit der Seemeisterherrschaft. Im kollektiven Gedächtnis der Chryseier war das eine finstere Zeit.

 

Herzliche Grüße,

Triton

 

Hi Triton!

 

Ich sehe das so ähnlich. Es passt auch ganz hervoragend für meine Zwecke.

Nochnals danke an alle für die Fülle an Informationen!

 

Gruss

 

Chaos

[Kazzirah]

@Triton:

Belichon hat es schon sehr gut zusammengefaßt. Ich sehe die Religiösität der Chryseier durchaus weniger modern und individualistisch als du. Religion ist in Chryseia immer auch eine staatliche Aufgabe. Die Feste der Kulte sind keine privaten Veranstaltungen, sonder Staatsakte, an denen die Obereren des Gemeinwesens aktiv qua Amt teilnehmen müssen.

Was der einzelne wirklich glaubt, dürfte dagegen (von Staatswegen) nicht wirklich interessieren, zumindest, solange damit der Staat nicht bedroht wird.

Natürlich gibt es massive Konkurrenz zwischen den Kulten, aber eben nicht soweit, dass einer von beiden Kulten eine offizielle Unvereinbarkeit feststellen würde oder die Existenz des anderen grundsätzlich leugnen würde.

 

Sehr wohl wird es Konkurrenz in Bezug auf einzelne Kultpraktiken geben. Diese sind dann aber keine grundsätzliche Infragestellung des anderen Kultes, sondern es geht um spezifische "Sekten".

 

Wir haben auch sehr unterschiedliche Ansichten, was den Missionsgedanken der chryseiischen Kirchen angeht. Ich glaube nämlich durchaus, dass auch die "Nea Ekklesia" in allererster Line eine rein chryseiische Veranstaltung ist, die rein auf den cghrysiischen Kulturkreis beschränkt ist udn die keien aktive Mission anderer Gruppe anstrebt. Es ist ein "Stammeskult".Er ist elementar an die Lebensweise und die Kultur der Chryseier gebunden.

 

@Gork:

Da hängt manches damit zusammen, dass es ein Mysterienkult ist, also etwas, wo "Geheimwissen" ausgetauscht wird und wo nur ein enger Kreis Zutritt zu den Kulthandlungen hat. In Athen gab es zum Beispiel das Fest der Thesmophorien (Demeter und Persephone), an deren Kulthandlungen ausschießlich die verheirateten Bürgerfrauen teilnehmen durften, und denen es unter Todesstrafe verboten war, über die dort praktizierten Kulthandlunegn zu reden. Da kein Mann wußte, was sie da treiben, wurden natürlich Gerüchte gestreut. Andererseits war das Fest aber zwingend notwendig für den Erhalt des Staates. Aristophanes hat da eine schöne Komödie mit diesem Thema geschrieben, die leider etwas unbekannt ist: Die Thesmophoriazusen.

Mit Dionyseus ist das durchaus ähnlich. Als Mysterienkult wurde diesem alles mögliche unterstellt, da die Anhänger nur sehr eingeschränkt darüber sprechen konnten, hielten sich die Gerüchte. Aus modernerer Zeit wären z.B. die Freimaurer zu nennen, die letzten Endes nicht viel mehr als ein intellektueller bürgerlicher Gesprächsklub waren. Die Schweigepflicht nach Außen hat aber nach innen gemeinschaftsstiftend gewirkt und zu gleich die Möglichkeit des freien Austausches geschaffen.

Die Art der inneren Kulthandlungen bei Jakchos sind von Kultgemeinschaft zu Kultgemeinschaft sicher sehr unetrschiedlich. Es ist sicher auch gut möglich, dass sich der eine oder andere Dämonenfürst solche eine Gemeinschaft zu eigen macht nd sich dort als Jakchos ausgibt um dunkle Praktiken zu provozieren, die Jakchos von geneigter Seite unterstellt werden.

Generell sind das aber wohl eher Gemeinschaften gestandener Bürger(innen), die auf durchaus sehr verschiedene Weise dem Weingott huldigen.

Im bäuerlichen Umfeld wird es dabei entsprechend anders zugehen als in der intellektuelleren städtischen Oberschicht.

Nicht vergessen sollte man aber, dass Wein für die chryseiische Gesellschaft von herausragender und elementarer Bedeutung ist. Wein dürfte mit Abstand das wichtigste Getränk sein.

[Gork Harkvan]

@Kazzirah

 

mit der Darstellung bezüglich "dunkler" Riten liegst du vermutlich ziemlich richtig.

Andererseits hat ja Jakchos auch auf Myrkgard überlebt - zäher Bursche der er ist.

Dort allerdings wohl nach dem Prinzip:

Wie die Gläubigen so der Gott, also schon recht nahe an dem, was ich so denke.

Ohnehin gehe ich nicht davon aus, daß ein Gott ständig Feedback an seine Gläubigen gibt. Sprich dunkle Riten, die sicherlich die Ausnahme sind, können einfach von fehlgeleiteten (im Sinne persöhnlichen Fehlglaubens) oder auch von verführten (im Sinne das Glaubensmißbrauchs durch andere) Gläubigen durchgeführt werden.

 

Eigentlich ein nettes Thema für den Gildenbrief oder/und ein Abenteuer.

(Wenn man nur mehr Zeit hätte )

[Triton Schaumherz]

@Triton:

Belichon hat es schon sehr gut zusammengefaßt. Ich sehe die Religiösität der Chryseier durchaus weniger modern und individualistisch als du. Religion ist in Chryseia immer auch eine staatliche Aufgabe. Die Feste der Kulte sind keine privaten Veranstaltungen, sonder Staatsakte, an denen die Obereren des Gemeinwesens aktiv qua Amt teilnehmen müssen.

Als individualistisch würde ich die Religiösität der Chryseier auch nicht bezeichnen, das gemeinschaftliche Begehen der Feste wird als essentieller Bestandteil der Religionsausübung verstanden. Nur der Begriff "Staatsakt" gefällt mir nicht, denn m.E. gibt es in Chryseia eine Trennung zwischen kirchlichen und weltlichen Ämtern. Herrscher und Hohepriester in Personalunion (Pontifex Maximus) gibt es IMO nicht.

 

Natürlich gibt es massive Konkurrenz zwischen den Kulten, aber eben nicht soweit, dass einer von beiden Kulten eine offizielle Unvereinbarkeit feststellen würde oder die Existenz des anderen grundsätzlich leugnen würde.

Auch ich würde bei der Nea Ekklesia eher von einer Monolatrie als von einem Monotheismus sprechen.

 

Wir haben auch sehr unterschiedliche Ansichten, was den Missionsgedanken der chryseiischen Kirchen angeht. Ich glaube nämlich durchaus, dass auch die "Nea Ekklesia" in allererster Line eine rein chryseiische Veranstaltung ist, die rein auf den cghrysiischen Kulturkreis beschränkt ist udn die keien aktive Mission anderer Gruppe anstrebt. Es ist ein "Stammeskult".Er ist elementar an die Lebensweise und die Kultur der Chryseier gebunden.

Da bin ich wirklich anderer Ansicht, "Stammeskult" ist mir zu archaisch, das trifft einfach nicht zu. Es mag sein, dass der Missionierungsgedanke aufgrund äußerer Zwänge in den Hintergrund treten musste. Es kann auch sein, dass der Kult in Chryseia eine Entwicklung durchgemacht hat, die seine Ausbreitung auf andere Kulturkreise erschwert hat. Aber ursprünglich stammt der Kult ja nicht aus Chryseia, sondern wurde erst zur Zeit der Seemeister von Missionaren hierher gebracht. Wenigstens zu Zeiten dieser "Urkirche" war die Ausbreitung und Missionierung also noch wichtig. Immerhin hat der Kult nicht nur in Chryseia, sondern auch in Lidralien Fuß gefasst, wo er eine andere Entwicklung nahm (Turan und Atunis).

 

Nicht vergessen sollte man aber, dass Wein für die chryseiische Gesellschaft von herausragender und elementarer Bedeutung ist. Wein dürfte mit Abstand das wichtigste Getränk sein.

Oh ja!

 

Herzliche Grüße,

Triton

[malekhamoves]

So, dann will ich auch mal...

 

Weiter oben habe ich die Überlagerung verschiedener Religionen angesprochen. Dies ist mir vor allem aus dem europäischen Raum bekannt, wo die christliche Religion die heidnischen Glaubensformen überlagert hat. Dabei ist eben das Christentum nicht einfach gekommen, um die anderen zu verjagen. Vielmehr haben über Jahrhunderte hinweg beide Glaubensformen in sehr unterschiedlicher Weise koexistiert. Dabei wurden die heidnischen Elemente immer mehr zum Aberglauben und somit aus dem öffentlichen Leben verdrängt. In Chryseia sieht es aber nun so aus, dass die Priester des Jackchos wundermächtige Zauberer sind, ihr Gott also realexistent ist (zumindest so lange er Gläubige hat). Daher sollte es auch nicht so einfach sein, ihn an den Rand zu drücken. Beide Glaubensformen, die Nea Ekklesia und Jackchos existieren somit in einem Konkurrenzverhältnis nebeneinander, zumindest was die Priester betrifft. Der einfache Bürger Chryseias dürfte sich je nach Umstand und Notwenigkeit an die Penaten, Chrysen, Gôtter und Priester wenden. Gerade so, wie es nötig ist. Soewtas findet man auch heute noch bei Leuten, die zwar christlich sind, aber trotzdem abergläubischen Bräuchen anhängen.

 

Nun zur Rolle der Religion im Staat. Ein Trennung von Staat und Kirche wie Triton sie hier beschreibt :

Als individualistisch würde ich die Religiösität der Chryseier auch nicht bezeichnen, das gemeinschaftliche Begehen der Feste wird als essentieller Bestandteil der Religionsausübung verstanden. Nur der Begriff "Staatsakt" gefällt mir nicht, denn m.E. gibt es in Chryseia eine Trennung zwischen kirchlichen und weltlichen Ämtern. Herrscher und Hohepriester in Personalunion (Pontifex Maximus) gibt es IMO nicht.

gibt es einfach in einer mittealterlichen, ja auch frühneuzeitlichen Welt nicht, da es ein sehr modernes Konzept ist. Der jeweilige Fürst, Prinz, Doge, Archont (oder wie auch immer er sich nennen will), muss immer von der Kirche und ihren Vertretern bestätigt werden (das kann aber sehr unterschiedliche Formen annehmen: Krönung, Salbung etc., es sei denn, dass der Fürst zugleich auch Kirchenoberhaupt ist... und selbst dann). Daher kann man nicht wirklich zwischen religiösem Fest und Staatsakt trennen, da hier die Übergänge mehr als flieBend sind. Jeder Fürst ist auch zugleich religiöser Vertreter seines Staates, jeder Staatsakt ist auch zugleich religiöser Akt.

 

 

PS: zu Glaubensvorstellungen im christlich-heidnischen Europa vgl. Jacob Grimm, Deutsche Mythologie oder viel moderner Erika Timm, Frau Holle, Frau Percht und verwandte Gestallten, ansonsten versucht es mal mit Kantorrowitz, Die Zwei Körper des Königs, in dem es um das Verhältnis Kaiser-Papst geht.

[Kazzirah]

Gegen die von Triton angenommenen strenge Teilung zwischen weltlicher und religiöser Welt wehre ich mich auch sehr vehement. Das ist, wie malekhamoves schon schrieb, eine sehr moderne Sicht der Dinge. Der Kaiser von Byzanz war z.B. offizielles Oberhaupt der Kirche, ihm standen durchaus massive Eingriffsmöglichkeiten in das Kernstück des Glaubens zu. Das betraf nicht nur die Besetzung von Bischofsämtern, sondern auch die Bibelauslegung. Konzilien wuren durch den Kaiser einberufen.

Religion ist elementarer Bestandteil des Staatswesens. Jeder Bürger ist damt qua Bürgerschaft bereits anhänger der Gottheiten des Gemeinwesens. Die Priester üben wichtige elementare Funktionen für das Gemeinwesen aus.

Das bedeutet nicht, dass politische Führung identisch mit der religiösen ist, aber dass beide intensiv miteinander interagieren. Beide benötigen einander zu ihrer Legitimation. Ein Stadtamt wird nur mit Billigung der Götter nach strenger Einhaltung der zugehörigen Riten vergeben werden. Hält ein Magistrat sich nicht peinlich an vorgegebene Riten, bringt das schweres Unglück über das Gemeinwesen.

Im übrigen ist der Pontifex maximus nicht im geringsten ein weltlicher Herrscher! Es ist der Titel des obersten römischen Priesters, das nicht gleichbedeutend mit dem Herrscher steht. Im Gegenteil, das Amt gab es schon in der Königszeit und war nicht mit dem Rex identisch, der völlig andere religiöse Pflichten hatte. Erst bei der Ämterkumulation des Augustus kam es zu einer dauerhaften persönlichen Identität zwischen Erstem Staatsamt und höchstem Priesteramt.

Also: Die Existenz religiöser Pflichten für Magistrate bedeutet nicht, dass sie auch Priester wären. Im Gegenteil! Aber sie vertreten das Gemeinwesen gegenüber den Göttern.

 

Was den "Stammesklt" angeht. Wenn dir das zu archaisch ist, sei das geschenkt. Ich habe es absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Das wichtige Element war, dass es (trotz des Atunis-Exports) eine spezifisch chryseiische Religion ist, der sehr national orientiert ist. Sie dient der kulturellen Identität der Chryseier. Das schließt nicht aus, dass es missionarische Tätigkeiten gibt, aber es ist nicht der Zweck der Religion, die Welt zu erretten/missionieren. Was der gemeine KanThai oder Albai glaubt, ist dem gemeinen Priester Wredelins herzlich egal.

[Triton Schaumherz]

Nun zur Rolle der Religion im Staat. Ein Trennung von Staat und Kirche [...] gibt es einfach in einer mittealterlichen, ja auch frühneuzeitlichen Welt nicht, da es ein sehr modernes Konzept ist. Der jeweilige Fürst, Prinz, Doge, Archont (oder wie auch immer er sich nennen will), muss immer von der Kirche und ihren Vertretern bestätigt werden.

Du siehst aber schon, dass so ein Akt implizit eine Trennung von Staats- und Kirchenamt voraussetzt? Anders als z.B. im römischen Gottkaisertum.

 

Und wir können für Chryseia auch keine Theokratie nach byzantinischem Vorbild annehmen, denn das Land ist zersplittert in viele Stadtstaaten mit sehr unterschiedlichen Herrschaftsformen.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

Nun zur Rolle der Religion im Staat. Ein Trennung von Staat und Kirche [...] gibt es einfach in einer mittealterlichen, ja auch frühneuzeitlichen Welt nicht, da es ein sehr modernes Konzept ist. Der jeweilige Fürst, Prinz, Doge, Archont (oder wie auch immer er sich nennen will), muss immer von der Kirche und ihren Vertretern bestätigt werden.

Du siehst aber schon, dass so ein Akt implizit eine Trennung von Staats- und Kirchenamt voraussetzt? Anders als z.B. im römischen Gottkaisertum.

 

Wir haben offensichtlich sehr unterschiedliche Vorstellungen über das Verhältnis zwischen Staat und Religion. (Und nebenbei: Auch über die Gestalt der römischen Monarchie der Kaiserzeit.)

Wo wir uns unterscheiden: Du siehst eine strikte Trennung zwischen religiösen und weltlichen Aufgaben. Die ist für einen mittelalterlichen (udn stärker noch antiken) Menschen schlicht nicht vorstellbar. Jeder mittelalterliche Herrscher hatte wichtige religiöse Aufgaben. Er war damti noch lange kein Priester. Dennoch stellte er sich im religiösen Kontext dar. Ohne religiöse Repräsentation wäre seine Macht nicht legitimierbar. Du kannst eben keine feste Trennung zwischen weltlichen und religiösen Ämtern ziehen. Sie überschneiden sich massiv.

Religiöse Funktionen eines Magistrats impliziert doch nicht gleich eine Identität von Staats- und Priesteramt.

 

Und wir können für Chryseia auch keine Theokratie nach byzantinischem Vorbild annehmen, denn das Land ist zersplittert in viele Stadtstaaten mit sehr unterschiedlichen Herrschaftsformen.

Auch Byzanz war keine Theokratie. Religion war elementares Staatsmotiv. Aber Priesterämter und Staatsämter waren durchaus getrennt.

[Triton Schaumherz]

Gegen die von Triton angenommenen strenge Teilung zwischen weltlicher und religiöser Welt wehre ich mich auch sehr vehement.

Habe ich das angenommen? Ich habe von weltlichen und kirchlichen Ämtern gesprochen, nicht von zwei getrennten Welten.

 

Der Kaiser von Byzanz war z.B. offizielles Oberhaupt der Kirche, ihm standen durchaus massive Eingriffsmöglichkeiten in das Kernstück des Glaubens zu. Das betraf nicht nur die Besetzung von Bischofsämtern, sondern auch die Bibelauslegung. Konzilien wuren durch den Kaiser einberufen.

Ja, schon richtig. Aber leider können wir das nicht auf Chryseia übertragen, jedenfalls nicht auf das ganze Land. Es kann sein, dass der Basileos von Diptyche eine ähnliche Stellung hat und z.B. dem dort stattfindenden Konzil vorsitzt. Aber für den Hegemon von Kroisos oder einen demokratisch gewählten Archont mag wieder etwas ganz anderes gelten.

 

Religion ist elementarer Bestandteil des Staatswesens. Jeder Bürger ist damt qua Bürgerschaft bereits anhänger der Gottheiten des Gemeinwesens. Die Priester üben wichtige elementare Funktionen für das Gemeinwesen aus.

Das käme einer Unterordnung der Kirche unter das Staatswesen gleich. Die Aufnahme in die Gemeinschaft der Gläubigen ist m.E. ein expliziter Akt. Außerdem können auch Nicht-Bürger (z.B. Sklaven) ausdrücklich in die Nea Ekklesia aufgenommen werden.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Triton Schaumherz]

Wo wir uns unterscheiden: Du siehst eine strikte Trennung zwischen religiösen und weltlichen Aufgaben. Die ist für einen mittelalterlichen (udn stärker noch antiken) Menschen schlicht nicht vorstellbar. Jeder mittelalterliche Herrscher hatte wichtige religiöse Aufgaben. Er war damti noch lange kein Priester. Dennoch stellte er sich im religiösen Kontext dar. Ohne religiöse Repräsentation wäre seine Macht nicht legitimierbar. Du kannst eben keine feste Trennung zwischen weltlichen und religiösen Ämtern ziehen. Sie überschneiden sich massiv.

Nun, es gibt doch religiöse Ämter, oder? Das Bischofsamt z.B. Und es gibt weltliche Ämter mit überwiegend weltlichen Aufgaben. Der Archont eines Stadtstaates z.B. Dass letzterer an Feiertagen im Rahmen eines Ritus bestimmte religiöse Aufgaben wahr nimmt, um die Verbindung des Staates mit den Göttern zu unterstreichen, habe ich auch nicht in Abrede gestellt.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

Ich sag doch, das wir völlig verschiedene Grundannahmen haben. Ein Teil der Diskussion berught auf unterschiedlicher Bedeutungssetzung von Begriffen.

 

Gegen die von Triton angenommenen strenge Teilung zwischen weltlicher und religiöser Welt wehre ich mich auch sehr vehement.

Habe ich das angenommen? Ich habe von weltlichen und kirchlichen Ämtern gesprochen, nicht von zwei getrennten Welten.

 

Das ist ein gutes Beispiel! Im Prinzip meinen wir ähnliches, kommen nur von anderen Sichtwinkeln daran. Also, dass Staatsämter und Kirchenämter nicht identisch sind, hatten wir eigentlich schon länger geklärt. Was anderes hat auch nie jemand behauptet. Nur: Ein Magistrat hat halt auch eine religiöse Pflicht. Es ist für mich schier unvorstellbar, dass ein Magistrat a) nicht Anhänger der offiziellen Kulte ist und b) nicht qua Magistratur an den Kulthandlungen teil nimmt und vor allem c) im Rahmen seiner Magistratur religiöse Aufgaben übernehmen muss. Das ist bei weitem nicht gleichbedeutend mit einem Priesteramt. Griechische Magistrate waren auch keine Priester, hatten aber religiöse Aufgaben zu verrichten. Gleiches gilt eigentlich für jedes wichtigere staatliche Amt in der antiken oder mittelalterlichen Welt. Ein Magistrat hat damit natürlich keine kirchliche Funktion. Du mußt Religion und Kirche schon trennen.

 

Der Kaiser von Byzanz war z.B. offizielles Oberhaupt der Kirche, ihm standen durchaus massive Eingriffsmöglichkeiten in das Kernstück des Glaubens zu. Das betraf nicht nur die Besetzung von Bischofsämtern, sondern auch die Bibelauslegung. Konzilien wuren durch den Kaiser einberufen.

Ja, schon richtig. Aber leider können wir das nicht auf Chryseia übertragen, jedenfalls nicht auf das ganze Land. Es kann sein, dass der Basileos von Diptyche eine ähnliche Stellung hat und z.B. dem dort stattfindenden Konzil vorsitzt. Aber für den Hegemon von Kroisos oder einen demokratisch gewählten Archont mag wieder etwas ganz anderes gelten.

Hat auch niemand behauptet, dass es da einfache Übertragungen gäbe. Nur machst du es dir auch zu einfach, wenn du religiöse Funktionen mit kirchlichen Funktionen identifizierst. Es ist kein Widerspruch, wenn man von einer (durchaus nicht zentralistischen) Gemeinkirche ausgeht und gleichzeitig davon ausgeht, dass (die spezifische) Religion konstituierend für das chryseiische Gemeinwesen ist. Dass die Aufgaben von Gemeinwesen zu Gemeinwesen unterschiedlich wahrgenommen werden, dass es unterschiedliche Kulthandlungen gibt, ist davon doch völlig unbenommen.

 

Religion ist elementarer Bestandteil des Staatswesens. Jeder Bürger ist damt qua Bürgerschaft bereits anhänger der Gottheiten des Gemeinwesens. Die Priester üben wichtige elementare Funktionen für das Gemeinwesen aus.

Das käme einer Unterordnung der Kirche unter das Staatswesen gleich. Die Aufnahme in die Gemeinschaft der Gläubigen ist m.E. ein expliziter Akt. Außerdem können auch Nicht-Bürger (z.B. Sklaven) ausdrücklich in die Nea Ekklesia aufgenommen werden.

 

Auch das schließt sich nicht aus. Aber völlg ndenkbar wäre es in meinen Augen, wenn jemand, der nicht Mitglied der Nea Ekklesia ist, ein weltliches Amt in einem chryseiischen Gemeinwesen wahrnehmen könnte.

Es ist keine Unterordnung der Kirche unter das Staatswesen, wenn das Staatswesen ohne die Religion zusammenbrechen würde. Das Verhältnis zwischen Staatlichkeit und Kirche wird damit nicht konfliktfrei. Aber sie haben eben keine getrennten Aufgaben (wenn du dich so an "Welten" stößt).

M.E. ist ein Chryseier mit seiner Geburt automatisch Mitglied der Kirche Nea Deas und Wredelin.

[Triton Schaumherz]

Ich sag doch, das wir völlig verschiedene Grundannahmen haben. Ein Teil der Diskussion berught auf unterschiedlicher Bedeutungssetzung von Begriffen.

Trotz "völlig verschiedener Grundannahmen" sehe ich in deinem letzten Beitrag kaum noch Reibungspunkte mit meinen Vorstellungen.

 

Es ist für mich schier unvorstellbar, dass ein Magistrat a) nicht Anhänger der offiziellen Kulte ist und b) nicht qua Magistratur an den Kulthandlungen teil nimmt und vor allem c) im Rahmen seiner Magistratur religiöse Aufgaben übernehmen muss.

Ich nehme an, Du meinst mit Magistrat das Herrscheramt der jeweiligen Polis. Da kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen. Von a) war ich sowieso immer ausgegangen, aufgrund des Stellenwertes der Nea Ekklesia in der chryseischen Bevölkerung. b) ist selbstverständlich für ein gläubiges Mitglied der Gemeinschaft. Und c) würde ich nicht als Pflicht, sondern als von der Kirche verliehenes Ehrenamt sehen. Wir kommen also, vielleicht aus unterschiedlichen Richtungen, zu demselben Ergebnis.

 

M.E. ist ein Chryseier mit seiner Geburt automatisch Mitglied der Kirche Nea Deas und Wredelin.

Das ist ja nicht mal im Christentum so. Weil sich die Kirche als eine über den Staat hinaus gehende Gemeinschaft begreift, ist die Mitgliedschaft nicht an das Bürgerrecht gekoppelt. Qua Geburt erfolgt sie aber auch nicht. M.E. bedarf sie eines Initiationsritus verbunden mit einem Glaubensbekenntnis.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Lord Chaos]

Hi!

 

Ich werde mich auch noch kurz einmischen.

 

@Triton: Zahlreiche Akte die wir heute als säkular definieren hatten in der Antike religiösen Charakter. Speziell in Chrysea und Valian kann ich es mir nicht vorstellen dass ein offizieler Akt ohne sakrale Komponente existiert. Zb wurden Volksversammlungen, Ratssitzungen, Gerichtssitzungen, usw meist in sakralen Gebieten durchgeführt.

 

Generell sind Staatswesen und Religion so eng verflochten, dass eine Auftrennung unmöglich ist.

 

Initationsriten sind meines Wissens nach ein typischer Bestandteil von Mysterienkulten. Der Jachoskult hat mMn sicherlich welche, aber die Nea Ekklesia? In den meisten polytheistischen Religionen ist man Gemeinschaftsmitglied wenn man an den öffentlichen Kulthandlungen teilnimmt.

 

Gruss

 

Chaos

[Triton Schaumherz]

@Triton: Zahlreiche Akte die wir heute als säkular definieren hatten in der Antike religiösen Charakter. Speziell in Chrysea und Valian kann ich es mir nicht vorstellen dass ein offizieler Akt ohne sakrale Komponente existiert. Zb wurden Volksversammlungen, Ratssitzungen, Gerichtssitzungen, usw meist in sakralen Gebieten durchgeführt.

Warum unterstellt mir eigentlich jeder, dass ich sakrale Handlungen aus dem politischen Alltag heraushalten möchte??? Im Bouleuterion (Rathaus) von Nikostria z.B. gibt es einen Wredelin-Altar, an dem vor jeder Ratssitzung ein Opfer dargebracht wird.

 

Initationsriten sind meines Wissens nach ein typischer Bestandteil von Mysterienkulten. Der Jachoskult hat mMn sicherlich welche, aber die Nea Ekklesia? In den meisten polytheistischen Religionen ist man Gemeinschaftsmitglied wenn man an den öffentlichen Kulthandlungen teilnimmt.

Initiation bezeichnet nur die Aufnahme eines Außenstehenden in die Gemeinschaft. Das muss kein Mysterienkult sein. Auch die christliche Taufe ist eine Initiation.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

@ Triton: Wir unterstellen dir das, weil du mehrfach vehement widersprochen hast, als andere das erklärt haben. Das mag auf einer unterschiedlichen Interpretation liegen, aber es ist nun mal so.

 

Das ist ja nicht mal im Christentum so. Weil sich die Kirche als eine über den Staat hinaus gehende Gemeinschaft begreift, ist die Mitgliedschaft nicht an das Bürgerrecht gekoppelt. Qua Geburt erfolgt sie aber auch nicht. M.E. bedarf sie eines Initiationsritus verbunden mit einem Glaubensbekenntnis.

Das ist speziell im Christentum nicht so. In der Antike war das z.B. nicht der Fall. Für die germanischen Gruppen war es z.B. völliog selbstverständlich, dass sie gemeinsam mit ihrem Herrscher den neuen Glauben annahmen, da eine Trennung von Religion und Herrschaft/Gemeinschaft schlicht nicht vorstellbar war.

Ein Grieche war qua Geburt Anhänger der griechischen Götter. Geriet er in punische Sklaverei war er qua Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Punier Anhänger der punischen Götter. Da gab es keine Wahl. Man durfte natürlich zusätzlich andere Götter um Hilfe bitten. Aber der Staatskult war unter allen Umständen einzuhalten. So sehe ich das in Chryseia. Es gibt zwar Initiationsriten, die aber zum Einen vor allem in Mysterienkulten stattfinden, und ansonsten den Übergang von der Kindheit zum Erwachsensein bedeuten. Da ist keine Trennung von der weltlichen Sphäre vorhanden. Religion und Staat sind eng verbunden.

 

Mit Magistrat meine ich jedes Amt, dass im Rahmen der staatlichen Herrschaft besetzt wird. Nicht nur die oberste Magistratur. In manchen Gebieten gibt es nur einen Magistrat, in anderen deutlich mehr.

[Triton Schaumherz]

@ Triton: Wir unterstellen dir das, weil du mehrfach vehement widersprochen hast, als andere das erklärt haben. Das mag auf einer unterschiedlichen Interpretation liegen, aber es ist nun mal so.

War wohl eine Fehlinterpretation. Einigen wir uns darauf, dass Chryseia durchdrungen ist von Religiösität. Ob weltliches oder kirchliches Amt, die Religiösität bestimmt alle Lebensbereiche.

 

Ein Grieche war qua Geburt Anhänger der griechischen Götter. Geriet er in punische Sklaverei war er qua Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Punier Anhänger der punischen Götter. Da gab es keine Wahl. Man durfte natürlich zusätzlich andere Götter um Hilfe bitten. Aber der Staatskult war unter allen Umständen einzuhalten. So sehe ich das in Chryseia.

Du ziehst die Parallele zur Religion im klassischen Griechenland, ich zum Frühchristentum. Da sind unsere Ansichten unvereinbar.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Birk]

Hi,

 

grundsätzlich wäre aber noch zu klären, welche Rolle Jakchos im Staatskult einnimmt?

Wenn man die Götter der Nea Eklesia (Wredelin/NeaDea) als Befreiungsreligion im Widerspruch zu den valianischen Besatzungsgöttern sieht und die Herrscher Chryseias als aus dieser Ideologie hervorgegangen, so ist die staatstragende Bedeutung der Nea Eklesia offensichtlich. Nur die Götter der Nea Eklesia geben einem Herrscher das Recht zu herrschen, legitimieren ihn also.

 

Jakchos hingegen ist das Relikt einer alten Religion / Kultur. Ein Gott der sich sozusagen "gehalten" hat. Er wurde durch die Bevölkerung während der valianischen Besatzung verehrt und wird es heute immer noch, obwohl die Nea Eklesia die valianischen Götter abgelöst hat.

Mir scheint es, dass er sich vor allem wegen seiner extrem "unpolitischen" Verehrung gehalten hat. Er ist ein Gott des Frohsinns, der Feste und des Rausches. Seine Verehrer sind weder Staatstragend noch Staatsfeindlich, sie kommen einfach und feiern in seinem Namen. Und nach der Feier gehen sie nach Hause und tun genau das was sie vorher auch getan haben.

Es mag also sein, dass er Bestandteil der chryseischen Kultur ist und somit selbstverständlicher Teil regelmäßiger gemeinschaftlicher, staatlicher und somit sozial sinnstiftender Rituale. Tatsächlich hat er aber weder eine legitimierende Bedeutung für die Herrschaftsstruktur, noch eine Definitionsmacht über die moralischen Gesetzmäßigkeiten in deren Parametern die Gesellschaft agiert.

 

Grundsätzlich ist seine Verehrung im Sinne seiner staatlichen Funktionalität also entbehrlich.

 

Das er dennoch verehrt wird, hat letztlich einfach damit zu tun, dass er so verdammt gute Partys schmeißt!

 

Ciao

Birk

[Triton Schaumherz]

@Birk: Deiner Interpretation stimme ich auf ganzer Linie zu!

 

Mehr zu Jakchos hier: [thread=599]Der Weingott[/thread]

 

Herzliche Grüße,

Triton

[DiRi]

Hi!

 

@Birk

Der Kult um Nea Dea und Wredelin kann durchaus, wie du schreibst, als Befreiungsreligion angesehen werden, jedoch vor allem gegenüber den Auswüchsen der Seemeisterherrschaft - die Dunkle Meister lassen grüßen... Von einer valianischen Besatzung würde ich indes nicht sprechen. Die Chryseier sind doch gerade erst aus der Verschmelzung der Meervölker und der Tusker hervorgegangen. Sie haben das Valianische Imperium maßgeblich mitgetragen. Sie gehörten zum Kernland des Imperiums. Hier gab es schlicht keine valianische Besatzung; Chryseia zu Zeiten des Imperiums mit der Hauptstadt Thalassa war das Herz Valians!

 

Gegen das Joch der Seemeisterherrschaft - natürlich in der End- und nicht der Blütephase des Reiches - hat man vor allem in Chryseia gemurrt. Mit Joch meine ich hier übrigens die negativen Auswüchse, die die Herrschaft der Dunklen Meister für die Bevölkerung so mit sich brachten. Für den aufkommenden Ummut gegenüber den herrschenden Seemeistern war - davon gehe ich zumindest aus - der Kult um Nea Dea und Wredelin mitverantwortlich. Bekanntlich ist der Kult ja nicht erst nach der Seemeisterherrschaft entstanden. Es dürfte hier zu innervalianischen Auseinandersetzungen zwischen Kultisten und Magokraten - in ersten Ansätzen wahrscheinlich sogar schon vor dem Krieg der Magier - gekommen sein; über das wann und wie müssen wir nicht ins Detail gehen. Außerdem ist die Geschichstschreibung aufgrund der - zudem lange zurückliegenden - Kriegswirren dürftig; die Quellenlage mehr als unklar (und die chryseischen wie valianischen Priester halten außerdem alles schön unter Verschluss, wie mir scheint). Man müsste sich auch noch fragen, wer zu Zeiten des Imperiums überhaupt den Kult maßgeblich getragen hat - Sklaven, einfaches Volk; weniger wohl Angehörige des Adels/der Oberschicht, die durch Geburt in die valianische Religion miteingebunden waren; diejenigen aus Ober- und Mittelschicht, die den Kataklysmus überlebt hatten, dürften zudem im großen Maße fluchtartig das darniederliegende Kernland des besiegten Imperiums in Richtung Valian/Candranor verlassen haben (vertrieben oder gar verjagt?). Tja, wer blieb dann zurück...

 

In Chryseia wird heute noch, gerade wegen der schlimmen Erfahrungen während des Valianischen Imperiums und der Seemeisterherrschaft, eine Magokratie, also eine Herrschaft durch Zauberer, abgelehnt. Allgemein gibt es große Vorbehalte in der Bevölkerung gegenüber nichtgöttlicher Magie; chryseische Magiergilden sind besonders streng reglementiert usw. Von daher sehe ich Religion als tief im Staat und vor allem in den Herzen der Chryseier verwurzelt an. Eine Trennung von Staat und Religion ist ein Gedanke, auf den ein Chryseier nicht kommen könnte. Das Vertrauen in göttliche Wundertaten ist wesentlich im Alltagsleben und im Staatsgebahren der chryseischen Staaten. Erst durch das aufopfernde, mühsame Wirken der Priester konnte das gepeinigte Land von den tiefen Wunden, die der Terror der Dunklen Meister und der Krieg, der stellenweise einen Kataklysmus gleich kam, geschlagen hatte, geheilt werden.

 

M.E. sind für die chryseische Abspaltung von Valian vor allem der Kult um Nea Dea und Wredelin sowie die besonders heftigen Auswüche des Krieges der Magier - hier im (alten) Kernland des Imperiums - verantwortlich gewesen. Hinzu kommt noch, dass sich die valianische Priesterschaft als letzter Halt nach der Debellierung der Dunklen Meister (bzw. dem Entschwinden der siegreichen Grauen Meister auf die Nebelinseln) auf das valianische Inselreich konzentrierte, um zu retten, was noch zu retten war; Thalassa als Hauptstadt war gegen Ende des Krieges endgültig verloren gegangen. Das Zentrum hatte sich damit wieder weg von Chryseia hin zum Inselreich nach Candranor verlagert. Diese Lücke verstanden in Chryseia die Priester Dea Deas und Wredelin geschickt zu besetzen, und neue Staaten und Führer zu legetimieren (natürlich allein durch die Gnade dieser Götter und nicht von eigenen Gnaden). Die alten Götter, die das über Chryseia hereingebrochene Unheil nicht verhindern konnten, konnten aus den Köpfen und Herzen des in Chryseia verbliebenden, überwiegend einfachen Volkes verdrängt werden. Erst durch diese Umstände war m.E. das Entstehen Chryseias überhaupt möglich. Wäre nur einer dieser Umstände nicht gewesen, so gäbe es wohl kein Chryseia, sondern ein etwas größeres Valian.

 

Jakchos ist ein Kult aus den Zeiten der Altvorderen, aus eben jenen den Tagen, bevor das Meervolk kam und die Tusker in Staststaaten über Chryseia herrschten. Der Kult ist vor allem dort stark, wo das Meervolk sich nicht in dem Maße mit den Tuskern vermischt hat, nämlich im ländlichen Chryseia (das war für das Meervolk nicht so interessant wie die tuskischen Stadtstaaten). Ansonsten teile ich die hier skizzierte Einschätzung des Jakchos-Kultes.

 

Ciao,

Dirk

[Triton Schaumherz]

Die Chryseier sind doch gerade erst aus der Verschmelzung der Meervölker und der Tusker hervorgegangen. Sie haben das Valianische Imperium maßgeblich mitgetragen. Sie gehörten zum Kernland des Imperiums. Hier gab es schlicht keine valianische Besatzung; Chryseia zu Zeiten des Imperiums mit der Hauptstadt Thalassa war das Herz Valians!

Das ist natürlich richtig.

 

Gegen das Joch der Seemeisterherrschaft - natürlich in der End- und nicht der Blütephase des Reiches - hat man vor allem in Chryseia gemurrt.

Ich glaube, Birk meinte diese Endphase der Seemeisterherrschaft, als er von "valianischer Besatzung" schrieb.

 

Der Kult ist vor allem dort stark, wo das Meervolk sich nicht in dem Maße mit den Tuskern vermischt hat, nämlich im ländlichen Chryseia (das war für das Meervolk nicht so interessant wie die tuskischen Stadtstaaten).

Es ist richtig, dass der Kult im ländlichen Bereich besonders stark ist, ich würde das aber nicht auf die Siedlungspolitik der Aquilonier vor 2400 Jahren zurückführen. Seitdem haben auch in Chryseia Verschiebungen von Siedlungsgebieten und Wanderungen stattgefunden. Es ist wohl einfach so, dass der Jakchos-Kult auf dem Land am besten gedeiht, egal ob dort gerade Tusker, Aquilonier oder Chryseier siedelten.

 

Herzliche Grüße,

Triton