Handelsregeln Region contra Bedeutung der Welt Diskussion - E

[Wulfhere]

So da wir hier den Kerndiskussionspunkt haben lagern wir das ganze aus.

 

Ich folge dem Gedanken, daß die Bedeutung des Planeten bei der Preisfindung eine entscheidende Bedeutung einnimmt.

 

Große Zentralwelten (Terra , Olymp, Arkon , etc. )

Innere Welten (Wega Nosmo, etc.)

Große Randwelten (Filchner, etc.)

Nebenwelten (Oxtorne, etc.)

Außenposten (Neue Kolonien, Rohstoffwelten, etc.)

 

Da die Bedürfnisse einer Welt sich bestenfalls bedingt nach ihrer Lage richten aber sehr wohl nach ihrer Nutzung scheint mir das hier hier die geeignete Variante, da die Welten in vergleichbaren Entfernungen zum Zentralsystem nicht zwingend eine Vergleichbare Entwicklung machen konnten und mußten.

 

 

Logarn sieht die Lage um die Ursprungszentren als entscheidend und zieht konzentrische Kreise.

 

Die galaktische Lage in Bezug zum Hauptsystem z.B. Terra oder Arkon ergänzung zu obiger Tabelle:

Zentralwelten Ring I bis 1000Lj um Arkon , Gatas, Terra, etc.

Innere Welten Ring II bis 5000LJ Bsp. LFT: Wega, Lafayette, Nosmo, Orgon, Rois System, Zirkon, Gallion

Randwelten Ring III bis 10.000 LJ Bsp. LFT: Hayok, Ertrus, Olymp, Rumal, Helelos, Lepso, Plophos, Horrikos

Äußere Welten Ring IV bis 35.000 LJ Bsp. LFT: Epsal, Filchner, Bedden, Last Hope, Normon

 

Die Kernüberlegung scheint hier für mich zu sein, daß je größer die Entfernung zu den gutentwickelten Zentralregionen ist desto höher sind die zu erwarteten Gewinnen. (Logarn verbessere mich bitte falls ich dich da falsch verstehe)

 

Ich sehe hier daß Problem daß sich

a.) Die Ringsysteme fast zwansläufig überschneiden (Arkon-Terra)

b.) Die tatsächliche Entwicklung der Galaxis nicht getroffen wird. (nach dieser Regelung wäre Olymp ruiniert)

 

Ich bitte um Meinungen / Ideen / Anregungen

[Logarn]

Das ist verkürzt wiedergegeben! Ich sehe sowohl die Lage als auch die Bedeutung eines Planeten sowie dessen wirtschaftliche Ausrichtung als grundlegend für eine Preisfindung an!

Im übrigen bin ich nicht wie Wulfhere der Meinung, dass sich beide Ansichten ausschließen, sondern ergänzen. Und ich denke es wäre das Beste ein Handelssytem anzubieten das mehrere Faktoren berücksichtigen kann aber nicht alle muß! Die Freiheit der Wahl hätte dann der jeweilige Spielleiter!

 

Die Kernüberlegung scheint hier für mich zu sein, daß je größer die Entfernung zu den gutentwickelten Zentralregionen ist desto höher sind die zu erwarteten Gewinnen. (Logarn verbessere mich bitte falls ich dich da falsch verstehe)

Nicht ganz! Es kommt auf den Warentyp an! Rohstofffe werden zur Zentrumswelt hin teurer, Fertigwaren und Hightech billiger und Umgekehrt zum Rand hin!

 

Ich sehe hier daß Problem daß sich

a.) Die Ringsysteme fast zwansläufig überschneiden (Arkon-Terra)

b.) Die tatsächliche Entwicklung der Galaxis nicht getroffen wird. (nach dieser Regelung wäre Olymp ruiniert)

zu a.)

Die Ringe haben Überlappungen aber mehr in den Randbereichen. Schließlich sind die Wichtigen Zentralwelten der drei großen reiche LFT ARKON und GATAS mehrere zehntausend Lichtjahre weit voneinander entfernt!

zu b.) Die tatsächlich logische wirtschaftliche Entwicklung der Milchstraße wird in den Romanen nur unzureichend thematisiert und dargestellt. Insofern bleibt viel Raum für Spekulation! Olymp dürfte tatsächlich eine der schwersten Krisen seiner Geschichte erleben. Aber erstens besitzt Olymp selbst schon eine gewisse Bedeutung und ist fast ein kleiner Kern und zweitens wird Olymp so wie es aussieht zum Transmitteranlaufpunkt für Terra ausgebaut (siehe Supertransmitter die ja mehr als 5 LJ Reichweite haben wie die Direktverbindung Terra-Wega zeigt)

Die Bedeutung von Olymp wird ja in meinen Tabellen durch den Status Freihandelswelt und die hohe Bevölkerungszahl deutlich aufgewertet. Nur die Lage ist nicht mehr so gut.

Aber warum ist die Kristallbörse wohl auf Lepso gewesen und nicht auf Olymp oder Terra oder sonst wo?

Letztlich, weil ein Autor das toll fand und nicht weil es wirtschaftlich der logische Standort gewesen ist! Daran werden wir nie vorbei kommen!

Das sollte uns aber nicht hindern, ein in sich schlüssiges Konzept für den Handel zu entwickeln

Gruß Logarn:wave:

[Wulfhere]

Logarn warum bist du der Meinung, daß ausgehend von den Zentralregionen Arkon, Gatas und Terra eine gleichmäßige Entwicklung der Welten stattgefunden hat ?? Genau das unterstellst du mit dieser Theorie.

 

Deine Aufwertung von Olymp erfolgt im Rahmen der Verfügbarkeit von Waren aber nicht in der Preisentwicklung.

Leider ist es mit Olymp auch nicht getan. Apas, Plophos, Achatz, Akon und die Hundertsonnenwelt wären mal nur ein Punkt.

Ich kann deiner Überlegung folgend auch z.b. Rohstoffe auf Oxtorne deutlich billiger einkaufen als auf Olymp, die direkt an mindestens ein dutzend Rohstoffwelten angrenzt.

 

Das Thema Kristallbörse ist durchaus logisch. Lepso ist neutral und der Zusammenhang mit Terra war getarnt.

[Wulfhere]

Eine Frage die sich bei deinen wirtschaftlichen Überlegungen ebenfalls stellt. Wie konnten die menschlichen Interessenbünde wirtschaftlich existieren ?

 

Waffen und militärische Ausrüstung ==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +5%

Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+15%

Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+40%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+50% Verkauf+55%

 

Fertigprodukte ==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +5%

Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+15%

Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+40%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+50% Verkauf+55%

 

 

Agrargüter ==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 35% Verkauf +40%

Innere Welt Ring II Einkauf+20% Verkauf+25%

Randwelt Ring III Einkauf +5% Verkauf+20%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+0% Verkauf+10%

 

 

Industriegüter ==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +5%

Innere Welt Ring II Einkauf+5% Verkauf+10%

Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+35%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+50% Verkauf+65%

 

 

Luxusgüter==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 10% Verkauf +15%

Innere Welt Ring II Einkauf+15% Verkauf+25%

Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+30%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+30% Verkauf+30%

 

 

Medizische Ausrüstung==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 5% Verkauf +10%

Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+20%

Randwelt Ring III Einkauf +50% Verkauf+55%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+70% Verkauf+70%

 

 

Seltene Rohstoffe==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 80% Verkauf +85%

Innere Welt Ring II Einkauf+70% Verkauf+75%

Randwelt Ring III Einkauf +40% Verkauf+45%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+0% Verkauf+5%

 

Rohstoffe==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 65% Verkauf +70%

Innere Welt Ring II Einkauf+55% Verkauf+60%

Randwelt Ring III Einkauf +25% Verkauf+30%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+0% Verkauf+0%

 

Informationen (&Forschung) =>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +10%

Innere Welt Ring II Einkauf+10% Verkauf+20%

Randwelt Ring III Einkauf +35% Verkauf+50%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+60% Verkauf+65%

 

Hightech. ==>

Zentralwelt Ring I Einkauf + 0% Verkauf +10%

Innere Welt Ring II Einkauf+15% Verkauf+25%

Randwelt Ring III Einkauf +50% Verkauf+55%

Äußere Welt Ring IV Einkauf+75% Verkauf+75%

 

Die armen Leute von der ZGU zahlen 50 - 70 mehr als im Umfeld von Terra. Das hält man nicht wirklich lange durch. Bei Gelegenheit auch Akon hat da ja etwas Probleme.

[Logarn]

Also der Reihe nach.

Die armen Leute von der ZGU zahlen 50 - 70 mehr als im Umfeld von Terra. Das hält man nicht wirklich lange durch. Bei Gelegenheit auch Akon hat da ja etwas Probleme.

Völlig falsch!! Noch ein Preisunterschied von um die 100% ist gering und heute absolut normal. Deine in China genähte Jeans kostet dort nur einen Bruchteil. Also mehrere hundert Prozent Preisunterschied! Im Mittelalter waren Preisunterschiede von mehrenen hundert Prozent völlig normal, selbst auf Entfernungen von unter 50Km! Und das selbst bei alltäglichen Waren wie z.B. Kartoffeln oder eingelegtem Fisch (z.B. Hering!)

Das Preisgefälle mag vor der Hyperimpedanz geringer gewesen sein, weil Transporte fast nichts kosteten. Jetzt nach dem Schock (und dafür ist unser Handelssystem ja gedacht) ist die Situation grunglegend anders! mann müste an sich mehrfach höhere Preisunterschiede machen aber das wäre dann von der Spielbarkeit etwas problematisch!

Logarn warum bist du der Meinung, daß ausgehend von den Zentralregionen Arkon, Gatas und Terra eine gleichmäßige Entwicklung der Welten stattgefunden hat ?

Weil das ein natürlicher Prozess ist. Schauen wir z.B. Arkon. Dort existiert seit Jahrtausenden ein Sternenreich mit enormen Rohstoffhunger! Um die Kernwelten von Arkon werden abbauwürdige Vorkommen an Rohstoffen also schon vor langer Zeit ausgebeutet worden sein! Folglich reiste man etwas weiter und suchte dort nach Vorkommen die man i zurück in den Kern brachte. Diese Rohstoffbasen und Kolonien entwickelten sich mit der Zeit weiter. Und brauchten selbst Rohstoffe also zog man weiter. dabei wurden stehts dann weiter weg liegende Quellen angezapft , wenn der Preis für die Förderung weniger reicher naher Vorkommen den Transportpreis reicherer entfernterer überstieg. Dies lief Jahrtausdende lang so, bis Metagrav und Zyklotrav die Transportkosten drastisch senkte. Eine kurze Phase von rund 400 Jahren war die Erschließung fast entfernungunabhängig. aber schon mit Monas musten wieder systemnahe Rohstoffe ausgebeutet werden da ja die Raumfahrt sehr beschränkt wurde! Grundsätzlich gelten die gleichen Voraussetzungen auch für die anderen Sternenreiche! Selbst für ein so junges wie die LFT, wobei ja auch Lemur nicht völlig vergessen werden darf. Es wird also in der gesamten Galaxis nur wenige abbauwürdige Vorkommen in der Nähe der Zentralwelten geben! Dafür eine reichhaltige Industrie! Das war der Grundgedanke dafür, z.B. Rohstoffe (jetzt!) in den Kerngebieten teuerer zu machen. Denn in der Nähe gibt es kaum noch welche auf keine Fall aber genug und der Transport aus den Randgebieten, wo es noch Vorkommen in Fülle gibt, ist teuer geworden. (bis ca 1338 alle 1500LJ ein Konverter!)

Deine Aufwertung von Olymp erfolgt im Rahmen der Verfügbarkeit von Waren aber nicht in der Preisentwicklung.

Leider ist es mit Olymp auch nicht getan. Apas, Plophos, Achatz, Akon und die Hundertsonnenwelt wären mal nur ein Punkt.

Und sind kein Problem. Mal abgesehen davon, dass wohl Niemand mit den Hundertsonnenwelten Handel treiben wird, weil er weder weiß ob er an- noch ob er jemals zurückkommt! Eine Ladung Wisky für die Mattenwillys der Hundertsonnenwelt ist dort wohl sein Gewicht in Gold wert.

Aber ich sehe Dein Problem nicht! Schau dir mal die Preisunterschiede in Berlin, Frankfurt oder München im Vergleich zu einem Ort nahe der Polnischen Grenze an! Oder vergleiche die Preise in der Schweiz mit denen in Ungarn. Kann man im urlaub gut machen. Da sind 50% nichts! Und das in Europa! Dennoch geht die Welt nicht unter! Weder für die Schweizer noch die Deutschen noch die Ungarn! und kräftig gehandelt wird auch. Mach Dir also keine Sorgen, wenn du dich ein bischen mit der Materie auseinander setzt, wirst Du schnell feststellen, das die von mir vorgeschlagenen Preisunterschiede sehr moderat sind. (eigentlich viel zu moderat)

Eine Frage die sich bei deinen wirtschaftlichen Überlegungen ebenfalls stellt. Wie konnten die menschlichen Interessenbünde wirtschaftlich existieren ?

Das war erstens vor dem Schock, da galten andere Bedingungen mithin Preise.

Und zweitens wie gesagt die Preisunterschiede sind gering!

Wenn Du z.B. heute ein Auto kaufst kannst Du bei einzelnen Modellen 10 bis 30% sparen, wenn Du im einem Nachbarland von Deutschland kaufst. Manchmal selbst dann, wenn das Auto in Deutschland produziert wurde. Und das innerhalb der EU also innerhalb eines Ringes!

Geht es nach Übersee ist manchmal noch weit mehr drin.

Wenn es überhaupt Anlaß gibt an der realitätstreue der Preisgefälle zu zweifeln, dann weil sie so klein sind!

Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen klären.

Gruß Logarn:wave:

[Wulfhere]

Ich hoffe, ich konnte Diene Fragen klären.

NEIN

 

Die Vergleich China Europa funktioniert bei dem Vergleich ZGU / Solares Imperium nicht mehr, weil wir da zwei durchaus vergleichbare Gebiete im Bezug auf Lebensstandard Industrialisierung etc. vergleichen. Das trifft bei China ja nicht wirklich zu

Die Handelsregeln sind natürlich auch vorher verwendbar. Warum sollten Sie das nicht sein ??

Arkon hat sich niemals in konzentrischen Kreisen ausgebreitet, sondern mit breiter Stoßrichtung auf die Milchstraße. Die der Galaxis abgewandte Seite ist auch heute noch kaum entwickelt und ausgebeutet.

Nachweißlich bis zu den Blues bestehen in unmittelbarer Nähe zu Arkon (ca 1.000 LJ) Sonnensysteme mit großen Rohstoffvorkommen (Wo die Kreuzer produziert werden. Müsste ich raussuchen) Wenn ich ein bisschen im Sternenatlas stöbere werde ich da noch zahlreiche weitere Ausnahmen finden. Deine Lösung übersieht auch Akon, Olymp, Gatas,Apas etc. etc. völlig.

Glaube mir ich kenne mich mit der Materie ein bisschen aus und kenne die Preise in Europa durchaus Wir haben hier aber ein wesentlich ausgeglicheneres Niveau der Lebensumstände in der Galaxis.

[Wulfhere]

Auch das SI hat sich nie wirklich kreisförmig ausgebreitet. Diem eisten Siedlungswelten lagen zwar innerhalb einer Region von 10.000 LJ im wesentlichen ging es aber auch hier Richtung galaktisches Zentrum.

[Larandil]

Also ... was die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Machtgruppen angeht ...

 

Was macht eurer beider Meinung nach mehr Sinn? Rohstoffe vom Fundort zu den Produktionsanlagen zu transportieren, egal wie weit, oder sie "Vor Ort" zumindest zu Halbzeugen, später gleich zu fertigen Produkten zu verarbeiten?

 

Oder wie hirnverbrannt müßte sonst jemand sein, der am Ar... der Galaxis im Hayok-Archipel Fabriken für Positroniken hinstellt?

 

Und wer diesen Schritt hinter sich gebracht hat, der kann dann irgendwann auch mal anfangen, an politische Selbständigkeit zu denken. Wie die Leute auf Rudyn (ZGU), Nosmo (Imperium Dabrifa), Plophos oder Ertrus (Carsualscher Bund).

[Wulfhere]

Gut wenn ich dann anfange im größeren Stil regionale Produktionszentren zu errichten, bekomme ich aber mit den konzentrischen Kreisen zunehmend mehr Probleme

 

Das is mein Rede

[Logarn]

Ich hoffe, ich konnte Diene Fragen klären.

NEIN

 

Die Vergleich China Europa funktioniert bei dem Vergleich ZGU / Solares Imperium nicht mehr, weil wir da zwei durchaus vergleichbare Gebiete im Bezug auf Lebensstandard Industrialisierung etc. vergleichen. Das trifft bei China ja nicht wirklich zu

Nimm meinetwegen Polen oder Tschechien. Liegt näher hat vergleichbare Standards (ist etwas hinterher aber das waren die ZGU ja auch immer) Nur was soll das hier? Das solare Imperium existiert seit über tausend Jahren nicht mehr! Bist du ausversehen in Gedanken bei dem Quellenbuch 2880??

 

Die Handelsregeln sind natürlich auch vorher verwendbar. Warum sollten Sie das nicht sein ??

Weil es völlig schwachsinnig ist, in zwei für die Raumfahrt vollkommen unterschiedlichen Universersen die gleichen Regeln für den Weltraumhandel aufzustellen! (wir haben eine neue Hyperphysik!! vorher: Raumfahrt einfach und billig! jetzt: aufwendig und teuer! Schon bemerkt?)

Arkon hat sich niemals in konzentrischen Kreisen ausgebreitet, sondern mit breiter Stoßrichtung auf die Milchstraße. Die der Galaxis abgewandte Seite ist auch heute noch kaum entwickelt und ausgebeutet.

Schon richtig dennoch kann man das Ringsystem gut verwenden. Mann macht halt eine Art verzerrte Halbkreise daraus. Was den Rohstoffabbau angeht und auch den Rest macht das keinen echten unterschied.

Nachweißlich bis zu den Blues bestehen in unmittelbarer Nähe zu Arkon (ca 1.000 LJ) Sonnensysteme mit großen Rohstoffvorkommen (Wo die Kreuzer produziert werden. Müsste ich raussuchen) Wenn ich ein bisschen im Sternenatlas stöbere werde ich da noch zahlreiche weitere Ausnahmen finden.

Schadtet gar nichts . Auch die USA verfügt über große rohstoffvorkommen nur reicht es nicht für den gesamten Bedarf. Selbst Deutschland hat ein paar Ölquellen nur spielt das keine Rolle!Es muß kräftig Importieren! Selbst wenn Du zehn solche Planeten finden würdest, es müsten damit hunderte Welten versorgt werden selbst im innersten Kreis. Das reicht nicht!

Deine Lösung übersieht auch Akon, Olymp, Gatas,Apas etc. etc. völlig.

Glaube mir ich kenne mich mit der Materie ein bisschen aus und kenne die Preise in Europa durchaus Wir haben hier aber ein wesentlich ausgeglicheneres Niveau der Lebensumstände in der Galaxis.

Wir hatten hatten hatten!! Vor dem Schock! Die änderung einer physikalischen Konstante ist mehr als eine Fußnote die man mit anderen Hyperkristallen wieder ausbügelt! Im übrigen bezweifle ich die Ausgeglichenen Lebensbedingungen in der Galaxis vor dem Schock doch sehr! In den Romane und taschenbüchern wimmelt es nur so von Beschreibungen drastischster Sozialer unterschiede. Sowohl was ganze Systeme betrifft als auch innerhalb solcher! Nimmt man die anderen Reiche dazu, so reicht die Spanne von totalitären offenem Staatsrassísmus (Arkon) über Anarchie Lepso bis zu Bürgerkriegsgebieten (Blues). Wären diese Staaten EU Nachbarstaaten, so hätte nur die LFT eine Chance auf einen EU Beitritt.

[Wulfhere]

Jetzt sind wir bei verzerrten Halbkreisen. Nun gut.

 

Die Blues hatten eigentlich immer schon Bürgerkrieg und auch niemals eine wirklich konzentrische halbverzerrte Halbkreisentwicklung oder wie du daß auch immer nennen willst. Auch Lepso hat sich nie wirklich geändert, außer das seine Bedeutung nach der Seuche drastisch zurückgegangen ist.

 

Raumfahrt war insbesondere auch vorher in der genannten Epoche nach M-87 nicht billig. Wie kommst du auf diese Idee ??

 

Das wir 15 Jahre nach dem Schock sind hast jetzt aber du schon mal registriert

 

Was wir mit den zahlreichen großen Systemen machen hast du immer noch nicht angedeutet.

[Wulfhere]

So ich hab mir mal die Mühe gemacht etwas im Sternenatlas zu stöbern um konkrete Beispiele von Welten zu finden, die aus meiner Sicht deine Idee aushebeln.

 

Eugaul System Hochindustrialisiertes System mit bedeutender Raumschiffindustrie

Entfernung zu Sol: 8.221 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 33.164 Lichtjahre

 

Tahun bedeutendes Forschungszentrum für Medizin

Entfernung zu Sol: 32.308 Lichtjahre

 

Abbadhirs Stern bedeutende Handelswelt der Arkoniden

Entfernung zu Sol: 41.922 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 25.719 Lichtjahre

 

Nosmo Zentrum eines Sternenreiches mit 340 Welten

Entfernung zu Sol: 14.772 Lichtjahre

 

Akon System Zentrum von ca. 100 Welten uralte Hochindustrialisierte Kultur

Entfernung zu Sol: 45.000 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 47.208 Lichtjahre

 

Hayok größter Produzent für Positronikbauteile

Entfernung zu Sol: 9.220 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 25.827 Lichtjahre

 

Olymp bedeutendes Handelszentrum

Entfernung zu Sol: 6.309 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 32.350 Lichtjahre

 

Epsal hoch industrialisierte Welt

Entfernung zu Sol: 13.844 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 24.238 Lichtjahre

 

Sonne von Virkan Bergwerkswelt

Entfernung zu Arkon: 17,2 Lichtjahre

 

Shrenno Bergwerkswelt

Entfernung zu Arkon: 13,95 Lichtjahre

[Logarn]

Also ... was die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Machtgruppen angeht ...

 

Was macht eurer beider Meinung nach mehr Sinn? Rohstoffe vom Fundort zu den Produktionsanlagen zu transportieren, egal wie weit, oder sie "Vor Ort" zumindest zu Halbzeugen, später gleich zu fertigen Produkten zu verarbeiten?

 

Oder wie hirnverbrannt müßte sonst jemand sein, der am Ar... der Galaxis im Hayok-Archipel Fabriken für Positroniken hinstellt?

 

Und wer diesen Schritt hinter sich gebracht hat, der kann dann irgendwann auch mal anfangen, an politische Selbständigkeit zu denken. Wie die Leute auf Rudyn (ZGU), Nosmo (Imperium Dabrifa), Plophos oder Ertrus (Carsualscher Bund).

Vor dem Schock machte das schon Sinn Waren und Rohstoffe auch über weite Strecken zu transportieren, weil es immernoch billiger war als eine Komplette Infrastruktur zur Verarbeitung von Rohstoffen vor Ort auf zu bauen.

Jetzt hat sich die Situation aber geändert die Galaxis erlebt so etwas wie eine "Entglobalisierung". Da es nun viel wirtschaftlicher ist solche Strukturen vor Ort zu schaffen. Das wird auch Auswirkungen auf den Handel haben, da mittelfristig Investitionsgüter nun auf fast jedem Planeten wirtschaftlich Sinn machen. Die große Spezialisierung wird wieder zurückgedrängt. Allerdings werden viele Waren im gegenzug dazu wieder etwas teurer. Da sie entweder über weitere Strecken transportiert werden müssen (was sie jetzt sehr verteuert) oder vor Ort produziert werden aber dann unter etwas ungünstigeren Bedingungen (was sie auch teurer werden läßt)

[Logarn]

So ich hab mir mal die Mühe gemacht etwas im Sternenatlas zu stöbern um konkrete Beispiele von Welten zu finden, die aus meiner Sicht deine Idee aushebeln.

 

Eugaul System Hochindustrialisiertes System mit bedeutender Raumschiffindustrie

Entfernung zu Sol: 8.221 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 33.164 Lichtjahre

 

Tahun bedeutendes Forschungszentrum für Medizin

Entfernung zu Sol: 32.308 Lichtjahre

 

Abbadhirs Stern bedeutende Handelswelt der Arkoniden

Entfernung zu Sol: 41.922 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 25.719 Lichtjahre

 

Nosmo Zentrum eines Sternenreiches mit 340 Welten

Entfernung zu Sol: 14.772 Lichtjahre

 

Akon System Zentrum von ca. 100 Welten uralte Hochindustrialisierte Kultur

Entfernung zu Sol: 45.000 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 47.208 Lichtjahre

 

Hayok größter Produzent für Positronikbauteile

Entfernung zu Sol: 9.220 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 25.827 Lichtjahre

 

Olymp bedeutendes Handelszentrum

Entfernung zu Sol: 6.309 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 32.350 Lichtjahre

 

Epsal hoch industrialisierte Welt

Entfernung zu Sol: 13.844 Lichtjahre

Entfernung zu Arkon: 24.238 Lichtjahre

 

Sonne von Virkan Bergwerkswelt

Entfernung zu Arkon: 17,2 Lichtjahre

 

Shrenno Bergwerkswelt

Entfernung zu Arkon: 13,95 Lichtjahre

Diese Liste ist schön aber sie Widerspricht nicht zwangsläufig Dem Ringgedanken.

Ich weiß nicht genau wie ich es noch verständlich machen soll. Vor dem Schock machte die Streuung von spezialisierten Welten ja kein Problem. Innerhalb von Stunden waren zum Beispiel Positronikbausteine von Hayok nach Arkon lieferbar. Es kostete fast nichts, und das Risiko, dass eine Ladung verloren ging, war in Friedenszeiten fast Null. Nun dauert das Monate. Ist teuer und selbst dann gefährlich wenn Freiden herrscht.

Ich gebe zu das "Ringmodell" hätte vor dem Schock nur bedingt Sinn gemacht. Aber für die Zeit nach dem Schock finde ich es fast zwingend logisch. Stell Dir vor, wir auf der Erde müßten von Heute auf Morgen auf Verbrennungsmotoren verzichten. Aller Warentransport wäre wieder auf Pferdefuhrwerke und Segelschiffe angewiesen. Und gleichzeitig fällt die Telekommunikation aus! Nur Funkgeräte klappen noch (mit max. 20 Km Reichweite) Unser Wirtschaftssystem wäre von einen Tag auf den anderen unrentabel, ja unmöglich geworden! Die Globalisierung wäre vorbei! Man würde wieder Lagerhäuser bauen, die "Just in Time Produktion" wäre tot. Eine Jeans zur Produktion zweimal um den Globus zu jagen, nach dem Motte Entwurf in Paris, Marketing und Vertrieb USA, Baumwolle aus Indien- dann nach Polen um das Garn zu spinnen, von dort nach China zum Nähen, der Reisverschluss kommt in Thailand rein, Färben in Ungarn und Verpacken in Lettland, das ging nicht mehr, weil die Jeans dann zwei Jahre unterwegs wäre und 400$ kosten würde. Also wird Baumwolle in die Städte in Europa, USA, China usw. gebracht und vor Ort versponnen, genäht, gefärbt und verkauft! So etwas in der Art muß zwangsläufig auch in der Milchstraße passieren. Deswegen halte ich auch ein Vorschock und ein Nachschock Handelsystem für absolut unkompatibel. Und in der LFT ist diese "Entgalaxissierung" als Vorbereitung auf den Schock ja schon vorweggenommen worden! Das können wir in vielen Romanen nachlesen. Es hat die LFT in den letzten Jahren vor dem Schock wirtschftlich sogar gegenüber Arkon zurückfallen lassen! Nun ist es ein Vorteil!

Wenn es aber billiger wird, Waren nahe am Kunden zu produzieren, dann sind bevölkerungsreiche Ballungszentren bevorzugt. Wobei wir dabei in stellaren Maßstäben denken müssen. Nicht der einzelne Planet macht den Ballungsraum sondern die Häufigkeit und Dichte solcher Planeten und da findet man die meisten halt in der Nähe der Kernwelten.

Das waren die Grundüberlegungen die mich auf die Idee der "Ringe" brachte. Wobei das natürlich idealisierte, abstrakte Modelle sind. Keine exakten Kreise, die man einfach über ein Sternenreich legt. Es sind Anhaltspunkte die für ein Spiel, das keine komplette Simualtion der Wirtschaftströme der Galaxis aber mehr als eine würfelzufallstabelle sein soll, ausreichen. Insofern darf es bei der LFT fast kreisförmig, bei Arkon halbkreisförmig, und bei Gatas meinethalben Kartoffelförmig sein.

Gruß Logarn:wave:

[Wulfhere]

Nun die Liste hebt in jedem Fall deine Aussage auf, daß die Rohstoffe nur aus weiter entfernten Regionen stammen können.

Sie hebt auch deine Aussage der konzentrischen Entwicklung der industriellen Kapazitäten auf, da hier einige hochindustrialisierte Zentren in deutlicher Entfernung zu den genannten Zentren belegt sind.

[Wulfhere]

Undn ochmals worauf stützt du die Theorie, daß Raumfahrt vor der Hi generell so billig ist, daß Produktionsorte und Absatzorte keine Bedeutung haben ?

[Logarn]

Die Liste hebt nichts auf! Stänige wiederholung macht es nicht richtiger. Ich verwies schon auf einzelne deutsche Ölquellen. Sie reichen nicht um den Bedarf zu decken! Selbst wen ich jetzt anfangen würde jeden Tag zwei Quellen und Standorte raus zu suchen! Deutschland ist auf Rohölimporte angewiesen und Arkon totsicher auf Rohstoffimporte aller Art!

Undn ochmals worauf stützt du die Theorie, daß Raumfahrt vor der Hi generell so billig ist, daß Produktionsorte und Absatzorte keine Bedeutung haben ?

Nur der gesunde Menschenverstand!

Die Fakten!

1. Raumschiffe die jahrhunderte halten und Millionen tonnen Fracht transportieren! Die Abschreibung pro Jahr ist also sehr gering!

2. Antriebe die fast ewig halten Metagravantriebe waren für Millionen Lichtjahre gut! Sie stammen aus der Endlosen Armada die "ewig" unterwegs war.

3. Keine Treibstoffkosten Die Energie war kostenlos und immer Verfügbatr aus dem Hyperraum.

4. Personalkosten waren gering hochentwickelte Syntroniken und roboter übernahmen das meiste.

5. Die Antriebe waren sau schnell! ÜL 60-100 Mio.

6. Es gab auch noch Transmitter!

Fazit: Die Ttransportkosten waren sehr gering! Vermutlich kostete es weniger einen Tonne über ein Lichtjahr zu schicken als heute eine Tonne über einen Kilometer!

[Wulfhere]

Die Liste hebt nichts auf! Stänige wiederholung macht es nicht richtiger.

Der Spruch ist Klasse solltest du Mal drüber nachdenken.

 

Arkon brauch Rohstoffe tiefgreifende Erkenntniss Deiner Preisliste folgend existieren keine nennenswerten Rohstoffvorkommen innerhalb 5.000 LJ um Arkon, die einen günstigen Abbau ermöglichen.

Kolaftons Stern ist 60 Lichtjahre von Arkon entfernt und der größte Produzent für Arkon Stahl im Imperium aus eigenen Rohstoffquellen

Ammh Riconah 60 Lichtjahre von Arkon wird ausdrücklich für seine rießigen Rohstoffvorkommen bis ins 12 Jhrdt. NGZ hervorgehoben.

 

Nun über den gesunden Menschenverstand läßt sich ja bekanntlich streiten.

Gehen wir mal deine Punkte an.

 

1. Was machen wir vor der kosmischen Hanse und dem damit verbundenen Technologiesprung.

2. Raumschiffe kann ich immer noch ewig verwenden.

3. Triebwerke müssen zum Teil öfters ausgetauscht werden ja.

4. Hat sich das Thema Energiepreis verändert wäre mir neu

5.Die Tatsache daß ich schnell fliege macht die Sache billiger. Außer bei verderblichen Waren interessante Theorie. Dann dürfte alles nur noch per Luftfracht transportiert werden.

[Larandil]

Also ... was die Überlebensfähigkeit der verschiedenen Machtgruppen angeht ...

 

Was macht eurer beider Meinung nach mehr Sinn? Rohstoffe vom Fundort zu den Produktionsanlagen zu transportieren, egal wie weit, oder sie "Vor Ort" zumindest zu Halbzeugen, später gleich zu fertigen Produkten zu verarbeiten?

 

Oder wie hirnverbrannt müßte sonst jemand sein, der am Ar... der Galaxis im Hayok-Archipel Fabriken für Positroniken hinstellt?

 

Und wer diesen Schritt hinter sich gebracht hat, der kann dann irgendwann auch mal anfangen, an politische Selbständigkeit zu denken. Wie die Leute auf Rudyn (ZGU), Nosmo (Imperium Dabrifa), Plophos oder Ertrus (Carsualscher Bund).

Vor dem Schock machte das schon Sinn Waren und Rohstoffe auch über weite Strecken zu transportieren, weil es immernoch billiger war als eine Komplette Infrastruktur zur Verarbeitung von Rohstoffen vor Ort auf zu bauen.

Das sehe ich nicht ganz so. Vor dem Schock gab es allein rund fünfhundert Jahre der Expansion des Solaren Imperiums bis in die Mitte des 25. Jahrhunderts, dann Unabhängigkleitsbestrebungen, die wirtschaftlichen Folgen des Angriffs der Zweitkonditionierten, den Abfall einzelner Sternenreiche im 29. Jahrhundert, die Schwarmkrise und ihre Nachwirkungen, die Herrschaft der Überschweren zur Konuzilsbesatzungszeit, die Kosmische Hanse, das massive Herunterfahren des Raumverkehrs zur Zeit der Monos-Diktatur, verschiedene Technologieschübe, den politischen Willen, Unabhängigkeit von Terra auch im wirtschaftlichem Bereich zu erzielen, koste es, was es wolle ... angewandte Betriebswirtschaftslehre ist nicht der einzige Faktor beim Bau von Industrieanlagen. Hi-Tech-Produktion bedeutet den Anschluß an die Spitze und entsprechendes Prestige. Die Fähigkeit, eigene Rohstoffe weiterzuverarbeiten, erlaubt es den Rohstoffproduzenten, sich aus der völligen Abhängigkeit von ihren Abnehmern zu befreien.

 

Die GCC mag das größte Unternehmen des Imperiums gewesen sein, aber nicht das einzige. Und die Profitspanne ist einfach größer, wenn man im gleichen Frachtvolumen Halbzeuge oder vorgefertigte Baugruppen transportiert als Roherz.

 

Als Grund, warum Produktionsarbeitsplätze aus Deutschland nach Südostasien und China exportiert werden, wird neben geringeren Arbeitskosten auch immer wieder gesagt, dort befänden sich die expandierenden Märkte der Zukunft, in deren Nähe man dann auch produzieren müsse. Und immer öfter stellen dann die Unternehmen fest, daß binnen kurzer Zeit ihre Konsumgüter "geklont" werden und sie sich ihre eigene, mächtige Konkurrenz heranzüchten ... aber solange die Kasse jetzt stimmt, schert das keinen. Après moi, le delûge ...

[Wulfhere]

Kolaftons Stern ist da wirklich ein schönes Beispiel. Gemäß den Atlan HC Imperator von Arkon wurden hier die Erze gewonnen zu Arkon Stahl verarbeitet und gleich in Kreuzerrümpfe weiterverarbeitet, die dann zur Endmontage nach Arkon III gingen.

Logarns Argument, dass der Fernhandel wegen der erhöhten Risiken sicherlich höhere Gewinnspannen ist an sich sicherlich auch richtig, wobei es schon sehr spezifische Produkte sein dürften die über 10.000 - 20.000 LJ transportiert werden müssen, da sie woanders nicht (in ausreichenden Mengen) vorkommen.

[Logarn]

Die Liste hebt nichts auf! Stänige wiederholung macht es nicht richtiger.

Der Spruch ist Klasse solltest du Mal drüber nachdenken.

 

Arkon brauch Rohstoffe tiefgreifende Erkenntniss Deiner Preisliste folgend existieren keine nennenswerten Rohstoffvorkommen innerhalb 5.000 LJ um Arkon, die einen günstigen Abbau ermöglichen.

Nicht unbedingt. Nur reichen diese bei weitem nicht aus. Das halte ich für unstrittig.

Zudem halte ich es für wahrscheinlich, dass sie fest in der Hand großer Gesellschaften sind, die den Transport selbst erledigen. Belegen kann man in diesem Punkt aber weder das Eine noch das Andere

Kolaftons Stern ist 60 Lichtjahre von Arkon entfernt und der größte Produzent für Arkon Stahl im Imperium aus eigenen Rohstoffquellen

Ammh Riconah 60 Lichtjahre von Arkon wird ausdrücklich für seine rießigen Rohstoffvorkommen bis ins 12 Jhrdt. NGZ hervorgehoben.

In die Zeit des 13. Jahrhunderts fällt eine beispielhafte Aufrüstung der arkonidischen Flotte! Und..Wir sind im 14. Jahrhundert! Wir haben es ja in kaum hundert Jahren geschafft große Teile unserer Rohstoffquellen zu erschöpfen. Was soll man da während 200 Jahren von Arkon annehmen?

 

Nun über den gesunden Menschenverstand läßt sich ja bekanntlich streiten.

Gehen wir mal deine Punkte an.

Es ist zwar etwas mühsam aber bitte gehen wir es Punkt für Punkt durch!

1. Was machen wir vor der kosmischen Hanse und dem damit verbundenen Technologiesprung.

Die Reichweite eines Linearkonwerters lag je nach Entwicklungsstand (Epoche) zwischen mehrenen zehntausend bis meheren Millionen LJ! Aber seit rund tausend Jahren sind Metagravs Standard. Deine Frage ist so müßig wie die Frage wie das ganze bei uns vor 500 jahren ohne Strom und Maschinen mit dem Handel funktioniert hat. Eben anders, wie ich bereits darlegte.

2. Raumschiffe kann ich immer noch ewig verwenden.

Hatte und hat aber eine Lebensdauer die sehr deutlich über allen heute gebräuchlichen Transportmitteln liegt. Mehrere hundert jahre sind kein problem!

3. Triebwerke müssen zum Teil öfters ausgetauscht werden ja.

Bei Metagrav vor dem Schock alle paar Millionen Lichtjahre eine Überholung. Jetzt kannst Du die Dinger nach 1500 oder 20.000 Lj Wegwerfen das sind Faktoren von mehrenen hundert bis tausend! Und eine Inspektion ist was anderes als eine Motortausch . Was willst Du eigendlich? Die Hyperimpedanz wegdisskutieren?

4. Hat sich das Thema Energiepreis verändert wäre mir neu

erstaunlich wie hartneckig Du die Hyperimpedanz leugenst. Agunmenmtiert man das Paratrons bald auch für kleine Einheiten selbst Personen wieder gebräuchlich sein könnten , fällt Dir schnell ein, dass es schwerwiegende Energieversorgungsprobleme seit dem Schock gibt! Hier meinst Du alles wäre in Butter. Widersprichst Du Dir gern selbst oder nur aus Prinzip?

5.Die Tatsache daß ich schnell fliege macht die Sache billiger. Außer bei verderblichen Waren interessante Theorie. Dann dürfte alles nur noch per Luftfracht transportiert werden.

Zeit ist Geld! alter Spruch immer Aktuell.

 

Aber mal eine grundlegende Frage. Du gehst ja anscheinend davon aus dass auf Higfhtech Welten die Gewinnspannen höher sind als auf anderen Welten. Wie kommst Du darauf?

Gruß Logarn:wave:

[Logarn]

Nun die Liste hebt in jedem Fall deine Aussage auf, daß die Rohstoffe nur aus weiter entfernten Regionen stammen können.

Bitte Argumente für diese These! Ich habe bisher Deine Liste als beleg für die Existenz von Rohstoffvorkommen in der Nähe von Arkon gesehen. Und habe versucht darzulegen das diese Belege nicht zwangläufig meine These oder Argumente entkräften. Und Du wiederholst die Behauptungen ohne direkt auf die Argumente einzugehen oder gibst sie falsch wieder. Wenn ich hier Teile wiederhole, dann um richtig zu stellen.

Sie hebt auch deine Aussage der konzentrischen Entwicklung der industriellen Kapazitäten auf, da hier einige hochindustrialisierte Zentren in deutlicher Entfernung zu den genannten Zentren belegt sind.

Ich habe nicht behauptet das sie nur aus fernen Regionen stammen können! Ich meinte aber das rentable Vorkommen in der Nähe der Kernwelten schon seit langer Zeit ausgebeutet werden und daher selten sind. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Gib also bitte nicht meine Erwiderungen Falsch und verkürzt wieder!

Hier die Stelle:

Es wird also in der gesamten Galaxis nur wenige abbauwürdige Vorkommen in der Nähe der Zentralwelten geben! Dafür eine reichhaltige Industrie!

Selbst reichhaltige Vorkommen entbinden nicht von der Notwendigkeit von Importen als Vergleich mit heutigen Situationen nannte ich:

Auch die USA verfügt über große Rohstoffvorkommen nur reicht es nicht für den gesamten Bedarf. Selbst Deutschland hat ein paar Ölquellen nur spielt das keine Rolle!

Bitte geh nicht einfach über diese Argumente hinweg oder verzerre sie. Sondern entkräfte sie, wenn du kannst. Eine Diskussion dreht sich sonst im Kreis!

[Wulfhere]

Ich sage nicht, daß auf High Techwelten (Wo käme der Begriff her?) Gewinnspannen höher sind, sondern auf voll entwickelten Welten mit entsprechenden Märkten entsprechende Gewinne anfallen.

 

Große Zentralwelten (Terra , Olymp, Arkon , etc. )

Innere Welten (Wega Nosmo, etc.)

Große Randwelten (Filchner, etc.)

Nebenwelten (Oxtorne, etc.)

Außenposten (Neue Kolonien, Rohstoffwelten, etc.)

 

Der Einfachheit halber benutze ich hier noch die alte Definition.

Faktisch alle diese Welten haben die gleiche Technologie aber eine unterschiedliche große Nachfrage nach entsprechenden Waren. Was wäre daran nicht korrekt ?

 

Greifen wir mal willkürlich nachfolgende Gruppe auf.

 

Raumfahrtausrüstung==>

Große Zentralwelten + 10%

Innere Welten + 10%

Große Randwelten + 15 %

Nebenwelten + 05%

Außenposten + 00%

 

Nebenwelten oder Außenposten haben in aller Regel keine Kapazitäten oder Werften für den Raumschiffbau.

Nebenwelten unterhalten aber durchaus eigene Raumschiffe in nennenswerter Anzahl (Oxtorne im unsäglichen PanThau Ra Zyklus als Beispiel)

Große Randwelten wie z.B. Filchner haben zwar eine florierende Raumfahrt aber zu geringe eigene Industriekapazitäten.

Zentralwelten und Innere Welten verfügen über gewaltige Kapazitäten aber auch voll entwickelte eigene Industrien.

 

Können wir gerne mit den anderen Warengruppen auch durchspielen. Wenn du meine in der Ursprungsversion gewählten Spannen beachtest, wirst du schnell sehen, daß nicht automatisch die höchsten Gewinne im Zentrum anfallen.

[Wulfhere]

Wenn hast du im Beitrag 22 beim dritten und verten Absatz zitiert ?? Mich ganz bestimmt nicht.

 

Wir können hier jetzt auch sicher anfangen Unhöflichkeiten auszutauschen und da geht dein Ton immer mehr hin oder versuchen Lösungen zu finden.

[Wulfhere]

Mein Argument für die These daß Rohstoffe auch in der Nähe in nennenswerter Form vorkommen ist daß Kolaftons Stern System, wo seit mehr als 10.000 Jahren eine rießige Industrie besteht wo Erze für Arkon Stahl gewonnen werden. Wenn ich die Romane richtig verstehe befindet sich dort eines der größten Vorkommen des Imperiums.