Zeichensprache - ein paar Detailfragen

[Neverpay]

In der Beschreibung zu "Zeichensprache" steht das sie aus einer umfangreichen Sammlung von Handzeichen und unscheinbaren Gesten besteht. (DFR S. 195). Das läßt noch Interpretationsspielraum offen.

 

Was bedeutet unscheinbar ?

Heißt das, dass diese Gesten nicht als ungewöhnliche Gesten erkannt werden können ähnlich wie bei der cineastischen Umsetzung von Trickbetrügern beim Kartenspiel, die sich untereinander "absprechen" ohne das es andere Spielbeteiligte bemerken.

Oder ist es eher wie die Gestensprache bei Tauchern oder beim Militär zu verstehen, wobei diese Gesten weniger unscheinbar, sondern eher unverständlich für den Uneingeweihten sind ?

Was ist dazu nötig, um den Einsatz von Zeichensprache zu erkennen, wenn man sie selbst nicht beherrscht ? Reicht ein EW Wahrnehmung ? Oder ein EW Gassenwissen ? Beides ? Oder sollte die Zeichensprache selbst beherrscht werden ?

 

Außerdem stellt sich für mich die Frage, ob Zeichensprache eine universelle "Sprache" ist, die man nur einmal erlernen muß (dagegen sprechen aus meiner Sicht, die recht niedrigen Lernkosten) oder unterscheidet sie sich von "Organisation" zu "Organisation" ? Von Land zu Land ? Oder orientiert sie sich gar am Kulturkreis ?

 

Hat sich jemand dazu schon ausführlichere Gedanken gemacht ?

 

Gruß

 

Stefan

[bluemagician]

unscheinbar: In der Beschreibung fällt ja auch das Wort "unauffällig", daher würde ich zu deiner ersten Interpretation hin tendieren.

 

erkennen: Solange man nicht explizit darauf achtet, sollte es mit Wahrnehmung oder Menschenkenntnis möglich sein, die Zeichensprache zu bemerken. Andernfalls könnte man auch mit Sehen etwas bemerken. Gassenwissen ist wohl nur eine Möglichkeit, von der Zeichensprache zu wissen, aber nicht, sie zu bemerken.

 

universelle Sprache: Ich würde sagen, Zeichensprache basiert auf einem Grundsatz von Zeichen, die überall (evtl. mit leichten Abwandlungen) bekannt sind. Dazu kommen dann noch je nach Land, Kultur, Organisation,... bestimmte Spezialzeichen, die nur dort verwendet werden bzw. bekannt sind. Die Kenntnis über diese Zeichen würde ich über Mali auf den EW:Zeichensprache regeln.

 

CU

FLo

[Raistlin]

Ich würde ja sagen, daß die so gelernte Zeichensprache sozusagen das Alphabet darstellt, und Personen nur dann mit Zeichensprache kommunizieren können, wenn sie auch sonst eine gemeinsame Sprache haben. Aber das ist nur meine persönliche Interpretation und weniger auf Regeln fundiert.

[Fimolas]

Hallo Neverpay!

 

Außerdem stellt sich für mich die Frage, ob Zeichensprache eine universelle "Sprache" ist, die man nur einmal erlernen muß (dagegen sprechen aus meiner Sicht, die recht niedrigen Lernkosten) oder unterscheidet sie sich von "Organisation" zu "Organisation" ? Von Land zu Land ? Oder orientiert sie sich gar am Kulturkreis?

Unter dem Begriff "Gebärdensprache" bei Wikipedia findest Du einige Antworten auf Deine Fragen: Gebärdensprache

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Neverpay]

Unter dem Begriff "Gebärdensprache" bei Wikipedia findest Du einige Antworten auf Deine Fragen: Gebärdensprache

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Danke für den Link, das war mir allerdings nicht völlig unbekannt (außer die Verdeutlichung mit der parallelen Verarbeitung anstatt der sequentiellen). Leider beantwortet das aus meiner Sicht nicht so ganz auf meine Fragen, da die Gebärdensprache nun so gar nichts mit Unauffälligkeit zu tun hat.

 

Gruß

 

Stefan

[Odie]

Hallo zusammen,

 

imho gibt es sehr viele verschieden Zeichensprachen.

 

Die können von diebes- oder assassinengildenspezifischen Zinken und unauffälligen Handzeichen über eine tatsächliche Gebärdensprache (halte ich auf Midgard aber für unwahrscheinlich) bis zu lautlosen aber deutlichen Zeichen des modernen Militärs gehen. Letzteres gibt es wahrscheinlich in einigen Ländern Midgard in sehr rudimentärer Form auch. Besonders interessant auch die Möglichkeit Infrarotsichtiger Rassen sich in völliger Dunkelheit zu unterhalten (s. Drow/Dunkelelfen bei AD+D)

[Sirana]

Wenn es so viele verschiedene möglichen Zeichensprache gibt, wieso wird dann im Regelwerk nicht daraufhin gewiesen, dass man Zeichensprache mehrfach lernen kann bzw. muss?

Im Vergleich dazu wird bei Geheimzeichen direkt auf die verschiedenen Varianten eingegangen.

[Neverpay]

Die können von diebes- oder assassinengildenspezifischen Zinken und unauffälligen Handzeichen über eine tatsächliche Gebärdensprache (halte ich auf Midgard aber für unwahrscheinlich) bis zu lautlosen aber deutlichen Zeichen des modernen Militärs gehen. Letzteres gibt es wahrscheinlich in einigen Ländern Midgard in sehr rudimentärer Form auch. Besonders interessant auch die Möglichkeit Infrarotsichtiger Rassen sich in völliger Dunkelheit zu unterhalten (s. Drow/Dunkelelfen bei AD+D)

Die Zinken, die Du ansprichst, fallen mAn unter die Fertigkeit "Geheimzeichen".

 

Die Handzeichen gehören selbstverständlich zur beschriebenen Zeichensprache, aber zwischen unauffälligen Handzeichen, Gebärdensprache und militärischer Zeichensprache (die mir sehr modern vorkommt), gibt es aus meiner Sicht beträchtliche Unterschiede.

 

Die Zeichensprache bei Infrarotsicht ist natürlich eine nette Variante. "Unsichtbare" und lautlose Verständigung ist in manchen Situationen sicherlich recht schick.

 

Siranas Frage drängt sich mir auch auf.

 

Gruß

 

Stefan

[KoschKosch]

Die Zeichensprache bei Infrarotsicht ist natürlich eine nette Variante. "Unsichtbare" und lautlose Verständigung ist in manchen Situationen sicherlich recht schick.

 

Wenn angeborene oder magische Infrarotsicht derjenigen ähnelt, die wir durch unsere Technik kennen, wird man kaum so deutlich einzelne (Wärme-)Finger unterscheiden können, dass difizile (Hand-)Zeichen auch richtig erkannt werden können.

 

Oder seht ihr das alle anders?

 

Gruß, Kosch

[Solwac]

Hallo zusammen,

 

imho gibt es sehr viele verschieden Zeichensprachen.

 

Die können von diebes- oder assassinengildenspezifischen Zinken und unauffälligen Handzeichen über eine tatsächliche Gebärdensprache (halte ich auf Midgard aber für unwahrscheinlich) bis zu lautlosen aber deutlichen Zeichen des modernen Militärs gehen. Letzteres gibt es wahrscheinlich in einigen Ländern Midgard in sehr rudimentärer Form auch. Besonders interessant auch die Möglichkeit Infrarotsichtiger Rassen sich in völliger Dunkelheit zu unterhalten (s. Drow/Dunkelelfen bei AD+D)

Ich sehe es so, dass es nur eine Zeichensprache auf Midgard gibt. Dies ist eine Vereinfachung, so wie es nur eine Zauberschrift gibt. Varianten wie Zauberrunen sind dann z.B. wie durch Trommelsprache (Buluga QB) regionale Spezialitäten.

 

Solwac

[lendenir]

Ich denke, dass man eine gemeinsame Zeichensprache gelernt haben muss. Die kulturellen Unterschiede auf Midgard sind einfach zu groß um eine gemeinsame Zeichensprache auf einem gewissen Niveau haben zu können.

 

Persönlich gestehe ich allerdings Charakteren, die Zeichensprache beherrschen, zu, dass sie eine andere Zeichensprache als solche erkennen und mit einiger Mühe (verschiedene Mali, je nach kultureller Entfernung, -2 bis -12) auch das ein oder andere davon verstehen.

"Aus dem Zusammenhang" sozusagen.

 

Grund dieser Vorgehensweise ist mein persönliches (Teil-)Wissen um die starken regionalen "Dialekte" in der Deutschen Gebärdensprache (DGS), die sich in ihrer Komplexität natürlich schon auf einem etwas höheren Niveau befindet, als es auf Midgard möglich ist.

 

Thomas

[Solwac]

Tja, der Realismus der Fertigkeit Zeichensprache ist halt begrenzt...

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo!

 

Wie wäre es, wenn man die Zeichensprache an die anderen Sprachen koppeln würde? Dies würde bedeuten, dass nur Figuren mit gleichen Sprachkenntnissen sich über die Zeichensprache dementsprechend verständigen könnten. In diese Regelung würden auch kulturelle Differenzen miteinfließen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[lendenir]

Hallo!

 

Wie wäre es, wenn man die Zeichensprache an die anderen Sprachen koppeln würde? Dies würde bedeuten, dass nur Figuren mit gleichen Sprachkenntnissen sich über die Zeichensprache dementsprechend verständigen könnten. In diese Regelung würden auch kulturelle Differenzen miteinfließen.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Klingt sinnvoll und für viele Fälle praktikabel.

 

Für Ausnahmen muss sowieso jeder SL nach seinem persönlichen Empfinden gehen (und tut es auch).

 

Thomas

[Neverpay]

Ich sehe es so, dass es nur eine Zeichensprache auf Midgard gibt. Dies ist eine Vereinfachung, so wie es nur eine Zauberschrift gibt. Varianten wie Zauberrunen sind dann z.B. wie durch Trommelsprache (Buluga QB) regionale Spezialitäten.

Das würde bedeuten, dass sich theoretisch alle Wesen unabhängig von Kontinent und Volk mit einer relativ einfach zu erlernenden Fähigkeit verständigen können, wobei nicht festgelegt ist, wie komplex die Verständigungsform ist. Worüber kann man sich bei einem Wert von +10 verständigen ? Bei einem solchen Sprechenwert sind das problemlos Dinge des Alltags "besprechbar".

Wie wäre es, wenn man die Zeichensprache an die anderen Sprachen koppeln würde? Dies würde bedeuten, dass nur Figuren mit gleichen Sprachkenntnissen sich über die Zeichensprache dementsprechend verständigen könnten.

Hört sich in der Tat praktikabel an, da der Kulturkreis mit einfließt, obwohl ansonsten der Zusammenhang zwischen Sprechsprache und Zeichensprache aus meiner Sicht wenig vorhanden ist.

Tja, der Realismus der Fertigkeit Zeichensprache ist halt begrenzt...

Dem kann ich mir nur anschließen, je mehr ich über das Thema nachdenke. Anscheinend benutzt deshalb auch wohl kaum jemand diese Fertigkeit.

 

Gruß

 

Stefan

[Sirana]

Anscheinend benutzt deshalb auch wohl kaum jemand diese Fertigkeit.

Ich persönlich habe recht viele Charaktere die Zeichensprache beherrschen. Allerdings wird es meistens für einfache Sachen innerhalb der Gruppe genutzt, die alle zusammen Zeichensprache gelernt haben.

Da ist es dann egal, ob es verschiedene "Zeichensätze" gibt.

[Rana]

Die in Midgard beschriebene Zeichensprache hat mit einer allgemeingültigen Gebärdensprache mMn überhaupt nichts am Hut. Sie ist vergleichbar mit der Zeichensprache, die z.B. Autofahrer nutzen: Lichthupe heißt: Achtung, Geschwindigkeitskontrolle; Blinker links auf der Autobahn: Lass mich vorbei; ein Mann mit gehobener Hand auf der Straße: bitte langsam, hier ist was; eifriges Tippen mit dem Zeigefinger an die Stirn: na, wer weiß es?

 

Grundlegende Kommunikation ist möglich, mehr nicht.

 

Gruß

Rana

[Solwac]

Grundlegende Kommunikation ist möglich, mehr nicht.

Das steht aber im Widerspruch zur Beschreibung im DFR. Der maximale Erfolgswert von +12 ermöglicht auch die Verständigung über komplexe Themen (vergleich EW:Sprechen+12).

 

Solwac

[Neverpay]

Das steht aber im Widerspruch zur Beschreibung im DFR. Der maximale Erfolgswert von +12 ermöglicht auch die Verständigung über komplexe Themen (vergleich EW:Sprechen+12).

Aus diesem Grund würde ich eine "universelle" Zeichensprache mit der sich über Magie, Politik und Philosophie ausgestauscht werden kann, für ganz Midgard für unglaubwürdig halten.

 

Hinsichtlich der Erkennbarkeit des Einsatzes von Zeichensprache, werde ich es wohl so handhaben, dass die Gesten und Handzeichen erkennbarer werden, je schwieriger das Thema ist, das "besprochen" wird ohne. Ein Standardwert für Unauffälligkeitwäre da z.B. +5 oder +6. Eine Geste kann da ja mehr sagen als 1000 Worte.

 

Gruß

 

Stefan

[Dakeyras]

Anscheinend sind kulturelle Unterschiede doch von Bedeutung. Siehe UdSdJK.

[Neverpay]

Siehe UdSdJK.

Abküfi ?

[Fimolas]

Hallo Dakeyras!

 

Anscheinend sind kulturelle Unterschiede doch von Bedeutung. Siehe UdSdJK.

Könntest Du bitte einen näheren Verweis mit Seitenangabe liefern, schließlich ist das Quellenbuch doch recht umfangreich.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Neverpay]

ASiehe UdSdJK.

Ach so, habe ich (noch) nicht.

 

Gruß

 

Stefan

[Dakeyras]

Sorry, aber ich hab das QB selber nicht. Aber sollte dort bei den Fertigkeiten unter dem Namen KujKuri zu finden sein.

[Sirana]

Wenn das eine neue Fertigkeit mit neuem Namen ist, dass scheint das ja eine andere Zeichensprache zu sein, als die Zeichensprache aus dem DFR.

Genauso wie ein Katana kein Langschwert ist.

 

Allerdings habe ich das QB nicht da und kann das nicht genauer nachlesen.