Magister oder Gelehrter?

Hornack Lingess · 13. Juni 2001

Salut!

Hab eben auf http://www.midgard-online.de gelesen, daß man scheinbar von offizieller Seite darüber nachdenkt, den inoffiziellen Magister gegen einen offiziellen Gelehrten zu ersetzen. Einziger, bisher genannter Unterschied: der Gelehrte ist auf Wissensfertigkeiten spezialisiert, kann aber nicht lehren.

Mir gefällt das nicht. Warum?

1. Es gibt den Gelehrten schon als Beruf. Warum eine neue Charakterklasse draus machen?

2. Wofür brauche ich einen Gelehrten, wenn er nicht lehren kann?

3. Die Ähnlichkeiten zum Magister sind mir zu groß. Warum den dann nicht einfach offiziell machen?

Nur als Anmerkung: wir haben festgestellt, daß Magister sehr nützlich sind: sie kämpfen wie Zauberer und sie zaubern wie Kämpfer

Hornack

Raldnar · 13. Juni 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 3:17 pm am Juni 13, 2001

Salut!

Nur als Anmerkung: wir haben festgestellt, daß Magister sehr nützlich sind: sie kämpfen wie Zauberer und sie zaubern wie Kämpfer

Hornack

Vielleicht weil es Leute gibt, die auch gerne unfähige SpF spielen...

Eine Gruppe mit solchen Leuten zur Weißglut zu bringen, ist absolut klasse...

Vote for Gelehrte!!! :wave:

Marek

Abd al Rahman · 13. Juni 2001

Den Gelehrten find ich auch klasse. Ich denke, dass er eine willkommene Bereicherung einer Gruppe sein wird. Das bedeutet natürlich auch, dass wir als SL Situationen schaffen müssen bei denen der Gelehrte seine Fertigkeiten einsetzen kann.

Viele Grüße

hj

Olafsdottir · 13. Juni 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 3:17 pm am Juni 13, 2001

3. Die Ähnlichkeiten zum Magister sind mir zu groß. Warum den dann nicht einfach offiziell machen?

Weil wir nie das Prinzip des gegenseitigen Lehrens offizialisieren werden.

Rainer

Wiszang · 13. Juni 2001

Hallo Rainer!

Das macht Sinn!

Ansonsten wenn er dringend gewünscht wird, kann man ihn doch einführen, wie immer gilt auch hier: Die Spielgruppe die es nicht mag, spielt ihn dann halt nicht, aber man hat insgesamt eine Bereicherung im System.

Gruß

Wiszang

Theophil · 13. Juni 2001

Hallo,

mein Druide hat sich auch auf Wissensfertigkeiten spezialisiert. Das macht extrem Spass und ist auf jeden Fall eine Bereicherung der Gruppe.

Vote vor Figuren mit Wissensfertigkeiten!!! :wave:

Theophil

Jutrix · 13. Juni 2001

aber was genau unterscheided den Gelehrten von irgend einem anderen Zauberkundigen, der die Wissensfertigkeiten auch zur Haelfte lernen kann, und noch zaubern dazu?

Gruss

Michael

Kahal Durak · 13. Juni 2001

Hi Jutrix,

Der Gelehrte ist schlechter! Der Gelehrte/MAgister ist in meinen Augen ein SC Krüppel. Ein Beruf, auf jeden fall. Sorry wenns hart klingt, aber ich kann mit vielen Zaubererklassen und sogar einigen Kämpferklassen, den gleichen Charakter (was die einstellung betrifft) erschaffen, und habe dann noch zusätzlich Möglichkeiten, die Fähigkeiten des SCs zu erweiter. Sei es mit Fertigkeiten, Waffen, oder Zaubern.

Kahal Durak

(Geändert von Kahal Durak um 11:48 pm am Juni 13, 2001)

Olafsdottir · 14. Juni 2001

Quote:

Zitat von Jutrix am 10:41 pm am Juni 13, 2001

aber was genau unterscheided den Gelehrten von irgend einem anderen Zauberkundigen, der die Wissensfertigkeiten auch zur Haelfte lernen kann, und noch zaubern dazu?

Michael

Genau das ist die Frage, wegen der wir uns noch nicht sicher sind, ob es einen Gelehrten geben soll oder nicht. Es wird zwar mehr Wissensfertigkeiten in den neuen Regeln geben (Landeskunde pro Region), aber dafür werden wir auch den Händler ein wenig mehr in Richtung Entdecker/Forschungsreisender ausbauen. Letztlich wird dies davon abhängen, ob Jürgen ein Lernschema findet, das den Gelehrten so deutlich von allen anderen Klassen abgrenzt, dass es sinnvoll wird, ihn einzuführen.

Da der Gelehrte nicht zaubern kann, brauch er auch keine Punkte in Zaubesprüche zu stecken, könnte also in den Wissensfertigkeiten schneller aufsteigen als der Magier. Im Gegensatz zum Magier hätte er auch bessere AP, da er die nach der "andere Kämpfer"-Tabelle bekäme. Aber: Ist das alles so interessant? Ist das eine Klasse, die viele Leute spielen wollen? Oder kann er in den "neuen" Händler eingebaut werden?

Rainer

Camasotz · 14. Juni 2001

Ich denke, der Gelehrte ist vor allem als NSpF nützlich. Wenn man z.B. mal so einen mit auf seine Reisen schleppt und nicht nur einen "namenlosen"" Gelehrten mitschleifen will, sondern dem ganzen ein wenig Substanz verleihen möchte.

Vote for Gelehrter!

Jutrix · 14. Juni 2001

...und wieso das ganze nicht dem Haendler beipacken? Wenn die neuen Wissensfertigkeiten vor allem Landeskunden sein werden, dann sind die ja eh fuer einen HAendler/Entdecker besser geeignet, oder? Man koennte es dann zwar nicht mit den ueblichen Wissensfertigkeiten kombinieren, aber ein echter Gelehrter duerfte wohl kaum auf Reisen gehen, sondern aus buechern lernen. Das Entdecken wird er den echten Abenteuern ueberlassen Anders gesehen, muss jemand die Infos in den Buechern auch sammeln und analysieren... Zwickmuehle. Anders gesehen, wer wuerde sowas spielen? Gaebe es genuegend motivationen ausser ein Reisebericht zu schreiben? Kann amn so Ruhm und Ehre erlangen, oder ist es fuer die damalige Zeit nicht fast so, dass das Weltbild vorgegeben ist und neue Theorien mehr mit Skepsis betrachtet werden?

Gruss

Jutrix

Raldnar · 14. Juni 2001

Ich denke, dass sich Händler und Gelehrter nicht unter einen Hut fassen lassen, denn der Händler hat immer seinen Profit vor Augen. Wissensfertigkeiten sind für ihn eher zweirangig. Gerade der Forscheraspekt beinhaltet so viele verschiedene Nuancen, dass hier doch eine Trennung besser ist.

Marek

Vote for Gelehrter!!!

Olafsdottir · 14. Juni 2001

Quote:

Zitat von Marek am 3:29 pm am Juni 14, 2001

Ich denke, dass sich Händler und Gelehrter nicht unter einen Hut fassen lassen, denn der Händler hat immer seinen Profit vor Augen. Wissensfertigkeiten sind für ihn eher zweirangig. Gerade der Forscheraspekt beinhaltet so viele verschiedene Nuancen, dass hier doch eine Trennung besser ist.

Nicht unbedingt: Der "neue" Händler wird auch einige Aspekte des Forschungsreisenden erhalten (man denke an Marco Polo), da jemand, der auf einer Welt wie Midgard neue Handelswege erschließen möchte, oft auch in unentdecktes Gebiet vordringt, wo dann die eine oder andere Wissensfertigkeit (Kann ich diese Pflanze essen? Ist diese Beere giftig? Sagen mir die Legenden der Eingeborenen etwas? Warum sehen die mich so komisch an? Was hat es mit dem rötlichen Schimmer da am Berg auf sich? usw.) ganz nützlich sein könnte.

Man könnte den Händler auch ein wenig so definieren wie den Kolonisator des späten 19./frühen 20. Jahrhunderts, der, wenn auch vor völlig anderem Hintergrund, aus primär wirtschaftlich bedingten Motiven in neu entdeckte Gebiete vorstößt.

Dann wiederum, da ich auch einen Magister spiele, hätte ich nicht wirklich etwas dagegen, wenn er als Gelehrter offizialisiert würde (Raynor MacNahar ist ohnehin eher am Sammeln von Wissen - und dem Angeben damit - interessiert als am Lehren); ich frage mich halt nur, ob er unbedingt notwendig ist.

Rainer

Jutrix · 14. Juni 2001

Ausserdem muss ein Haendler einiges ueber seine Waren wissen. Wo werden sie wann benoetigt. Da kommen einem Natur und andere Kunden sehr zugute. Wenn nicht Wissensfertigkeiten, was gibt man dann einem Haendler? Menschenkenntnis und VErhoeren, VErhandeln hat auch der Gluecksritter! Man koennte ja ein Kombicharakter machen, jeder kann ihn dann so gestalten und entwickeln, wie es ihm Spass macht (oder wer bringt seinem Magier schon nicht die eine oder andere Waffe bei? hmmmmmm?, ok, Argument vieleicht etwas aus der Luft eggriffen ). Trotzdem wuerde ich ein zusammenlegen von Charakteren, die hauptsaechlich NSCs gebraucht werden begruessen, wenn dafuer mehr Energie in die anderen Charakteren gestecjt wird. Die Idee den Haendler mehr in einen Entdecker zu verwandeln gefaellt mir ausserordentlich. Vieleicht lass ich mich dazu hinreissen, den Darwin Midgards zu spielen. Waer mal interessant die Evolutiven Einfluesse der Magie zu studieren

Gruss

MS

Hornack Lingess · 15. Juni 2001

Entweder den Magister oder den Händler, bitte keinen Gelehrten.

Das "Lehren" des Magisters an andere Spielercharaktere könnte man doch dadurch einschränken, daß der Lernwillige weiterhin die vollen Kosten bezahlen muß, weil auch der Magister während des Lehrprozesses Kosten hat und von irgendwas leben muß.

Außerdem gibts beim Lehren bestimmt Anforderungen an den Lehrenden (der Lehrmeister muß um x Punkte besser sein als der Schüler...). Und lehren kann man nur, was man selbst gelernt hat. Kein Magister wird dem Krieger zuliebe Bihänder+19 lernenm, damit er es dem Kr beibringen kann, oder? Diese Fertigkeit ist IMHO recht ähnlich zu dem Vorteil des Händlers, der alles, was er kauft 10% billiger bekommt, wenn er es selbst benötigt. Wenn man die Regel nicht biegt, ist das einzig und allein ein Hä-Vorteil, kein Gruppenvorteil.

Wie bereits gesagt: man kann aus den vorhandenen Charakterklassen in Verbindung mit Berufen so ziemlich alles zusammenbasteln, was man spielen will. Neue Charakterklassen, die sich nur um Nuancen von anderen unterscheiden, brauche ich nicht.

Vote für den Händler.

Hornack

Olafsdottir · 15. Juni 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 9:24 am am Juni 15, 2001Entweder den Magister oder den Händler, bitte keinen Gelehrten.

Der Händler ist bereits fest in den Regeln, und er wird es auch bleiben (das stand nie zur Debatte); den Magister in der GB-Form wird es nie geben.

Quote:

Das "Lehren" des Magisters an andere Spielercharaktere könnte man doch dadurch einschränken, daß der Lernwillige weiterhin die vollen Kosten bezahlen muß, weil auch der Magister während des Lehrprozesses Kosten hat und von irgendwas leben muß.

Kurz Antwort: nein. Beibringen ist nicht.

Rainer

Mike · 15. Juni 2001

Daß ein Magister/Gelehrter ein "unfähiger Abenteurer" sein, verstehe ich nicht.

Sind also auch Krieger unfähig, weil sie nicht zaubern können?

Zauberer, weil sie nicht kämpfen können?

Krieger und Zauberer, weil sie (bis auf einige Magier) in Bibliotheken nicht klarkommen?

Wie "gut" ein Gelehrter im Abenteuer sein kann, das hängt zunächst von den Szenarien ab. Wenn dort Schlag auf Schlag Gegner auftauchen, dann haben Barden, Thaumaturgen, Beschwörer auch schlechte Karten. Soll man die also auch streichen?

Und das es den Gelehrten als Beruf gibt, kann doch wohl auch kein Argument sein:

Söldner, Priester, Händler. Wenn das keine Berufe sind, was dann? Die tauchen zwar in den Berufslisten nicht auf, aber dann nennen wir den Gelehrten wieder Magister, streichen ihm die Lehrfähigkeit, und schon ist das Argument aus der Welt geschafft.

Den großen Unterschied zwischen einem Gelehrten einerseitz und Händler/Zauberer sehe ich in der unterschiedlichen Motivation. Ähnlich, wie dies ja auch bei Söldner/Krieger der Fall ist (außer dem Ehrenkodex kann ich mir dort auch keinen richtigen Unterschied vorstellen).

Wir dürfen auch nicht übersehen, wie die Spieler reagieren. Leider nicht immer in der idealisierten Form. Wenn ich also sage, ich habe einen Gelehrten, dann wird man von meiner Figur ganz andere Dinge erwarten, als wenn ich sie als Händler bezeichnen muß. Habe ich stattdessen einen Zauberer gewählt, wird man mich fragen, warum ich denn dann keine Zaubersprüche lerne.

Abenteurertypen sind ja wohl nicht nur dazu da, Lernschemata zu definieren, sondern auch, um ein gewissen "Standard-Verhalten" der Figuren an die Hand zu geben. Assasine, Glücksritter, Krieger - die werden sich auch immer in gewissen charakterlichen Eigenschaften unterscheiden. Genauso sehe ich das auch bei Gelehrtem, Händler (auch als Marco Polo), Magier.

Was ich auch immer gerne sehe: Abenteurer, die Ansatzpunkte für Motivationen geben. Warum will die Gruppe jetzt nach X reisen? Warum sie dort hin soll, ist klar: Mein nächstes Abenteuer spielt dort. Aber dann will ich die Gruppe auch locken. So, daß sie sagen, jetzt reisen wir nach X.

Ein Gelehrter kann da durchaus förderlich sein.

Last not least:

Kaum etwas reizt mich mehr, als mal einen Gelehrten zu spielen. Von A nach B reisen, nur um neues zu erfahren. Abenteuer bestehen, um herauszubekommen, was wirklich hinter einer bestimmten Sache steckt.

Wie soll ich das mit einem Magier, wenn die "Sache" nix magisches an sich hat? Und für den "Marco Polo" muß es wenigstens eine Option für langfristigen pekuniären Gewinn bieten. Schließlich ist man Händler. Da will man materielle Gewinne machen.

nice dice

Mike Merten

Hornack Lingess · 15. Juni 2001

Quote:

Zitat von Olafsdottir am 10:25 am am Juni 15, 2001

Der Händler ist bereits fest in den Regeln, und er wird es auch bleiben (das stand nie zur Debatte);

Quote:

Das "Lehren" des Magisters an andere Spielercharaktere könnte man doch dadurch einschränken, daß der Lernwillige weiterhin die vollen Kosten bezahlen muß, weil auch der Magister während des Lehrprozesses Kosten hat und von irgendwas leben muß.

Kurz Antwort: nein. Beibringen ist nicht.

Rainer

Mein erster Satz war ein Votum. Klar gibt es Händler schon lange.

Zum Lehren: Das war DEIN Argument, weshalb der Magister von offizieller Seite nicht eingeführt wird.

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man ihn einführen könnte, wenn man das "Lehren" umgestaltet, evtl. auch derart, Lehren an Mitspieler zu verbieten. (Was IMHO logisch mal wieder nicht zu begründen wäre, aber die Regel könnte ich akzeptieren).

@ Mike:

Du willst einen Gelehrten spielen? IMHO könnte das sogar ein Barde mit einem passenden Beruf sein. Ich stelle meine Charaktere nicht immer mit der Charakterklasse, sondern oft mit ihrem Beruf vor. Einer unserer Hexer war uns nur als Koch bekannt. So kann man Erwartungen ausschalten. Wie gesagt, Beruf und Charakterklasse kombiniert gibt viel mehr her, als man denkt. Ein Gelehrter wäre für mich eben z.B. ein Händler oder Barde, der sich auf Wissensfertigkeiten spezialisiert hat (und von BERUF Gelehrter ist). Und schon brauch ich kein eigenes Lernschema für den Charakter

Gruß,

Hornack

Mike · 15. Juni 2001

Hallo Hornack,

Schubladen machen nur Sinn, wenn sie auch benutzt werden.

Die Abenteurertypen sind meiner Ansicht nach solche Schubladen. Und sie haben einen gewissen Inhalt, z.B. das, was in den bisherigen Regeln im ersten Heft ab Seite 5 zu lesen ist (Kurzvorstellung der einzelnen Abenteurertypen).

Bei einem Barden mit Beruf Gelehrter hätte ich drei Probleme:

1. Die Kombination macht für mich wirklich nur Sinn, um damit den "Gelehrten" als Abenteurertyp überflüssig zu machen, da sie, meiner Meinung nach, nicht grade besonders gut zusammenpassen. Ich suche mir im allgemeinen Berufe, die mir helfen, der Figur eine Geschichte zu geben. Und nicht solche Berufe, die die Figur erst möglich machen.

2. Einen Barden mit naturwissenschaftlicher Neugier kann ich mir nicht vorstellen (falsche Schublade).

3. Einen Gelehrter, der vom Abenteurertyp Barde ist, kann bei Mitspielern zu Mißverständnissen/Unverständnis führen, da er ja keine Bardengesänge lernen würde (schließlich will ich je einen Gelehrten spielen und nie nicht einen Barden, dann könnte es ja gleich ein Elf werden ...).

Aus welchen Gründen auch immer - wir haben uns Midgard als das System ausgesucht, nach dem wir spielen. Dann müssen wir auch mit gewissen Dingen leben, die uns das System vorgibt.

Klar, ich oute mich gerne als GURPS-Fan. Daß es dort so etwas wie Abenteurertypen, Charakterklassen ... nicht gibt, sehe ich als einen großen Vorteil diesen Systemes an.

Aber hier geht es um Midgard. Und Midgard ist ein Schubladen-System.

Dieses Schubladenverhalten erwarte ich von meinen Spielern natürlich auch bei Fremd-Rassen. Ein Halbling, der vom Verhalten eines Durchschnitts-Halblinges so sehr abweicht, daß sein Verhalten eher dem eines Durchschnitts-Menschen entspricht, ist für mich kein Halbling, sondern ein Mensch.

nice dice

Mike Merten

Raldnar · 15. Juni 2001

Ich muss Mike recht geben. Wenn ich immer wie Hornack argumentiere, dann brauche ich auch die Unterscheidung zwischen Krieger und Söldner nicht, kann dann wie im alten D&D mit sechs Charakterklassen auskommen.

Außerdem sollten wir auch an Neueinsteiger und Umsteiger denken, die eben nicht so systemkundig sind wie wir.

Denn letztendlich lautet der unterschwellige Tenor dieser Diskussion nur, wie kann ich meine Klasse am effizientesten ausspielen. Ist das der Sinn?

Marek

(der einmal wieder maßlos übertreibt, aber hin und da gern anstachelt...)

VOTE FOR GELEHRTEN!!!

Abd al Rahman · 15. Juni 2001

Gelehrte sind cool Allerdings sollten sie ein 'special' bekommen. Wie z.B. Händler ihre Geschäftstüchtigkeit haben die von anderen Klassen nur sehr schwer zu erlernen sind.

Viele Grüße

hj

Olafsdottir · 15. Juni 2001

Quote:

Zitat von Hornack Lingess am 12:16 pm am Juni 15, 2001

Zum Lehren: Das war DEIN Argument, weshalb der Magister von offizieller Seite nicht eingeführt wird.

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man ihn einführen könnte, wenn man das "Lehren" umgestaltet, evtl. auch derart, Lehren an Mitspieler zu verbieten. (Was IMHO logisch mal wieder nicht zu begründen wäre, aber die Regel könnte ich akzeptieren).

Eben deswegen sagen wir ja klar: "Kein Lehren." Auch nicht umgestaltet.

Rainer

Olafsdottir · 15. Juni 2001

Quote:

Zitat von Marek am 1:22 pm am Juni 15, 2001Ich muss Mike recht geben. Wenn ich immer wie Hornack argumentiere, dann brauche ich auch die Unterscheidung zwischen Krieger und Söldner nicht, kann dann wie im alten D&D mit sechs Charakterklassen auskommen.

Hey! Da war das allererste MIDGARD besser: Das hatte nur vier Charakterklassen!

Rainer

Raldnar · 15. Juni 2001

Quote:

Zitat von Olafsdottir am 2:32 pm am Juni 15, 2001

Hey! Da war das allererste MIDGARD besser: Das hatte nur vier Charakterklassen!

Rainer

Stimmt. Allerdings, wenn man es genau nimmt hatte D&D auch nur vier (Kämpder, Dieb, Kleriker & Zauberer). Der Rest war son ein Halbmenschen-Mischmasch...

Aber MIDGARD war natürlich viel besser. :biggrin:

Marek

Sir Killalot · 16. Juni 2001

Irgendwie macht der Gelehrte für mich nur wenig Sinn als Abenteurerfigur.

- Was macht er mit seiner Bibliothek (das Taschenbuch gibt's ja nicht...)

- Warum macht er sich die Mühe, auf Reisen zu gehen?

- Wo hat er seine Instrumente und Geräte, die er für seine Analysen braucht?

- Papyrus, Stift?

- Da er bei der erstbesten Gelegenheit draufgeht (weder Zauber, auch nicht zur Verteidigung, noch Waffen), körperlich vermutlich eine Niete, ist er für jede Gruppe eine Belastung.

Der Gelehrte scheint mir ein hervorragender Auftraggeber zu sein, aber als Spielerfigur? Und für eine reine NSC Klasse scheint mir der Aufwand eines Lernschemas zu hoch zu sein.

Fazit von mir: Wenn Ihr genügend Zeit habt, warum nicht ein Lernschema entwerfen, hohe Priorität würde ich ihm nicht geben.

Sir Killalot

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