Magister oder Gelehrter?

[Mike]

Hallo Killalot,

 

zu Deinen 5 Fragen:

 

1. Um Informationen zu beschaffen, die zum Lösen des Abenteuers benötigt werden.

 

2. Weil andere Bibliotheken andere Bücher haben, und weil man gewisse Informationen nur vor Ort bekommt. Anders gesagt: Neugierde.

 

3. Welche Geräte? Das Wissen wurde früher eigentlich nur aus Büchern und aus dem Beobachten geschöpft. Als Alstrologe hatte man natürlich ein Astrolabium. Das ist allerdings weit besser zu transportieren als z.B. eine schwere Armbrust. Nicht jeder Gelehrter ist Alchimist.

 

4. Braucht er. Klar. Im Rucksack.

 

5. Wenn das sind, sind die meisten meiner Figuren für die Gruppe eine Belastung. Mein Hexer z.B. hat AP und Waffenwerte, wie sie wohl auch ein Gelehrter haben würde. Kampfzauber? Fehlanzeige. Und die Verteidigungszauber taugen auch nur, damit _er_ sich verpissen kann. Aber das hieße ja, die Kameraden im Stich lassen, was er natürlich nicht tut.

Vorher, mein Thaumaturg, sah bei den AP und Waffenfertigkeiten auch nicht besonders gut aus. Und weißt Du, wie lange es dauert, den passenden Runenstab zu schnitzen? Das Auftragen eines Siegels geht sicherlich schneller, in einer Kampfsituation aber nicht wirklich schnell.

 

 

Wie ich hier schon mal sagte:

Der SpL kann durch die Auswahl/Gestaltung der Abenteuer dafür sorgen, daß ein Gelehrten wirklich nichts bringt.

Um es extrem zu formulieren: In einem klassischen Dungeon (Tür auf, Monster plätten, nächste Tür, nächstes Monster) kann man Barden, Thaumaturgen, Beschwörer und auch Gelehrten in der Pfeife rauchen.

 

 

Noch ein paar provokante Gegenfragen zu Deiner zweiten Frage:

Warum zieht ein Söldner los, anstatt sich einmal einen zumindest vermutlich sicheren Job zu suchen? Lust an Arbeitslosigkeit?

Was will ein Magier außerhalb des Gildengebäudes?

Hat ein Heiler zu Hause keine Patienten?

Warum zieht der Händler aus Abenteuer? Sollte er sich nicht besser um seine Geschäfte kümmern?

Hat der Priester keinen Tempel oder warum reist er herum?

 

Ich will damit nur sagen: Das Herumreisen kann man bei fast jedem in Frage stellen.

 

Aber jetzt wieder ernsthaft:

Wäre es nicht konsequent, wenn Du Beschwörer, Barden, Thaumaturgen als SpF mit Lernschemata auch in Frage stellst?

 

nice dice

Mike Merten

 

 

[Tukaram]

exactamente!

 

fazit: spielstilabhängig!

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 11:18 am am Juni 15, 2001

Daß ein Magister/Gelehrter ein "unfähiger Abenteurer" sein, verstehe ich nicht.

 

Sind also auch Krieger unfähig, weil sie nicht zaubern können?

Zauberer, weil sie nicht kämpfen können?

Krieger und Zauberer, weil sie (bis auf einige Magier) in Bibliotheken nicht klarkommen?

nice dice

Mike Merten

</span>

Mal langsam mit die junge Pferde. Der Ausspruch "Magister kämpfen wie Zauberer und zaubern wie Kämpfer" ist ein running gag in meiner Gruppe gewesen. Diese Aussage ist rein frotzelnd gewesen. Sicher kann man was mit einem Magister/Gelehrten in einer Gruppe anfangen! Keine Frage.

 

Zum Barden als Gelehrten:

Warum sollte ein Barde nicht Wissen sammelnd durch die Welt ziehen? Sein Lernschema dürfte doch einigermaßen zu einem Gelehrten passen. Er zieht viel umher - aus Neugierde, wie du selbst sagst. Er sammelt Informationen usw. Im MA waren Barden so eine Art Botschafter oder Nachrichtenverbreiter. Paßt IMHO auch zum Gelehrten.

Wie ich bereits erwähnte, wenn man den "Barden" als Gelehrten vorstellt, wird keiner darauf kommen, daß er evtl. zaubern können müßte und auch nicht danach verlanden. Scharidische Barden sind übrigens Dichter und singen auch nie

Warum sollte man nicht den Beruf zum bestimmenden Merkmal eines Charakters machen? Das ist wenigstens etwas, das der Charakter von sich auch weiß. die Charakterklasse ist eine Regel, die einem Charakter nicht unbedingt bewußt ist ("Ich bin Steppenbarbar" - kann mir nicht vorstellen, mich so vorzustellen)

 

Das Problem bei einer solchen Barden/Gelehrter-Kombination sind höchstens die Vorurteile - eigene und die der Mitspieler.

Hornack

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 11:18 am am Juni 18, 2001

 

 

Zum Barden als Gelehrten:

Warum sollte ein Barde nicht Wissen sammelnd durch die Welt ziehen? Sein Lernschema dürfte doch einigermaßen zu einem Gelehrten passen. Er zieht viel umher - aus Neugierde, wie du selbst sagst. Er sammelt Informationen usw. Im MA waren Barden so eine Art Botschafter oder Nachrichtenverbreiter. Paßt IMHO auch zum Gelehrten.

Wie ich bereits erwähnte, wenn man den "Barden" als Gelehrten vorstellt, wird keiner darauf kommen, daß er evtl. zaubern können müßte und auch nicht danach verlanden. Scharidische Barden sind übrigens Dichter und singen auch nie

Warum sollte man nicht den Beruf zum bestimmenden Merkmal eines Charakters machen? Das ist wenigstens etwas, das der Charakter von sich auch weiß. die Charakterklasse ist eine Regel, die einem Charakter nicht unbedingt bewußt ist ("Ich bin Steppenbarbar" - kann mir nicht vorstellen, mich so vorzustellen)

 

Das Problem bei einer solchen Barden/Gelehrter-Kombination sind höchstens die Vorurteile - eigene und die der Mitspieler.

Hornack</span>

 

Hallo Hornack,

 

Du verdrehst das Problem. Natürlich kann ich mir vorstellen, daß ein Barde aus "wissenschaftlicher Neugierde" loszieht. Aber das war doch gar nicht die Frage.

 

Ohne den Gelehrten als Abenteurertyp gibt es den Abenteurertyp Gelehrten nicht. So einfach ist das.

Natürlich kann man Händler/Barde/Prieser-Weisheit/Magier/Hexer/Thaumaturgen durchaus passend mit dem Beruf Gelehrter ausstatten. Das "bestimmende Merkmal eines Charakters" ist bei Midgard aber der Abenteurertyp.

 

Das bedeutet: Wenn man eigentlich gerne einen Gelehrten spiele würde, muß man bei Dir statt dessen einen Barden/Magier/Priester ... spielen.

 

Natürlich paßt es zu einem Barden, daß er Wissen sammeln will. Aber muß man schöngeistig veranlagt sein wie ein barde, um Gelehrter zu sein?

 

Übrigens: Viele Charakterklassen sind den Figuren durchaus bewußt. Jeder Beschwörer sieht sich als Beschwörer, jeder Priester als Priester, und bei Ba, Mg, Hx, Hä, OK, Kr, Sö würde ich das auch so sehen.

 

nice dice

Mike Merten

 

P.S.: Das mit den "unfähigen Abenteurern" bezog sich nicht auf einen Eurer running gags, sondern auf Kahals "SC Krüppel"

 

 

[Hornack Lingess]

Okay, Mike, und was passiert nun, wenn ich statt eines rawindischen Echsenreiters einen gnomischen Zwergdrachenreiter spielen will? Wieder eine neue Charakterklasse? Oder einen infrarotsichtigen Höhlenforscher? Noch eine Charakterklasse? Provozierend? Klar.

 

Aber was ich damit meine ist: Midgard bietet eben durch die Offenheit seiner Charakterklassen jede Menge Kombinationsmöglichkeiten mit Berufen und daher die Möglichkeit, fast alles innerhalb des bereits existierenden Regelsystems zu spielen, was einem einfällt. Auch ohne neue Charakterklassen. Mir sieht das so aus, wie auch schon in einem anderen Thread angedeutet: Jeder Spieler bekommt genau die Charakterklasse auf den Leib geschneidert, die er spielen will. Damit haben wir irgendwann 200 Charakterklassen und das Problem wird immer noch nicht gelöst sein Man muß nur so kreativ sein und mal an Möglichkeiten der Kombination denken, die vielleicht unwahrscheinlicher sind, aber trotzdem jede Menge Hintergrund bieten. ja, ich könnte mir einen Gelehrten auch als Magier vorstellen, der zugusten des Bücherstudiums völlig darauf verzichtet, Zauber zu lernen! Und: Mitspieler gewöhnen sich an alles (und man sich selbst auch an die Frotzeleien )

 

Was ich damit sagen will, ist im Prinzip: mir langen die vorhandenen Charakterklassen und Berufe. Es reicht, wenn die vorhandenen Charakterklassen und Berufe  in den Quellenbänden regionalspezifische definiert werden.

Hornack

[Mike]

o.k. - kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt, einem der wundesten Punkte bei Midgard: Die Berufe.

 

Zum einen gibt es einen Haufen Abenteurertypen, die, genau genommen, Berufe sind. Was sollen z.B. Berufs-Lernpunkte bei Priestern, Magier? ich dachte immer, so etwas startet man als Novize, Priester-Schüler, Zauber-Lehrling.

 

Andererseits: Wenn es irgendetwas gibt, das bei Midgard stiefmütterlich behandelt wird, dann sind das die Berufe. Fertigkeiten werden seitenweise beschrieben, die meisten Berufe grade mal namentlich erwähnt. Berufswerte gibt es nicht, ebensowenig einen Hinweis darauf, daß gewisse Fertigkeiten für einen Beruf zwingend erforderlich seien. Regeltechnisch ist es möglich, einen Schreiber zu spielen, ohne Lesen/Schreiben zu können.

 

Hausregelmäßig handhabe ich das zwar anders, aber rein nach den offiziellen Regeln kann man die Berufe doch in der Pfeife rauchen. JEF und Co mögen dafür gute Gründe gehabt haben, die Unwichtigkeit der Berufe mag also gewollt sein, es ändert aber nichts am Ergebnis.

 

Auch ich halte nichts davon, beliebig viele Abenteurertypen einzuführen. Aber ich bin der Ansicht, daß sich z.B. Krieger und Söldner weit ähnlicher sind, als Gelehrter und irgendeine anderer Abenteurertyp.

Ein Gelehrter hat aus meiner Sicht eine bestimmte Motivation, los zu ziehen. Diese Motivation unterscheidet sich für mich fundamental von den Motivationen von Barden/Priestern/Händlern ..., so daß dieser neuer Abenteurertyp auch wirklich eine neue Qualität in das Spiel bringen würde.

 

"Offenheit" - klingt als Schlagwort nicht schlecht. Was Du damit meinst, ist mir allerdings nicht im geringsten klar.

 

 

Übrigens: Deine Behauptung "(und man sich selbst auch an die Frotzeleien  )" stimmt leider nicht immer ... Frotzeleien können durchaus geeignet sein, Abenteurer (und irgendwann auch Spieler) aus der Gruppe herauszudrängen.

 

 

nice dice

Mike Merten

[Hornack Lingess]

Offenheit heißt, daß bei Midgard eigentlich jeder Charakter alle Fertigkeiten, zu sehr hohen Kosten auch die meisten Zauber, lernen kann. Wenn man im Lauf der Zeit merkt, daß man eigentlich keinen typischen Krieger, sondern doch eher einen Waldläufer spielt (was auch durch die Abenteuer, die man erlebte, passieren kann), dann kann man (zu Kriegerkosten) die Waldläuferfertigkeiten nachlernen. Näheres gabs mal im Gildenbrief-Artikel: "Und es wird doch ein Assassine".

 

Daß die Berufe nicht gescheit ausgearbeitet sind, liegt nicht nur an JEF, sondern auch an uns, weil wir uns nämlich auch oft rein an den Charakterklassen orientieren. Hoffen wir mal, daß das in den neuen Regeln nachgebessert wird.

 

Zur Motivation auf Abenteuer auszuziehen: Die liegt IMHO immer in der Abenteuerlust, Neugierde und dem anders-als-der-typische-Krieger/Barde etc. sein begründet und nicht in der Charakterklasse.

 

Aber prinzipiell sind wir uns einig, Mike. Und, mal ehrlich, die votes sind bisher ganz klar für den Gelehrten. Hab ich auch kein Problem mit

Schönen Gruß,

Hornack

[Olafsdottir]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Mike am 2:31 pm am Juni 18, 2001o.k. - kommen wir zum eigentlichen Knackpunkt, einem der wundesten Punkte bei Midgard: Die Berufe.

</span>

 

Dass das derzeitige Berufssystem ... verbesserungswürdig ist, wissen wir. Wir werden es für die neuen Regeln ändern. Es wird künftig einen engeren Zusammenhang zwischen Berufen und Lernpunkten bzw. lernbaren Fertigkeiten geben, den man sich ähnich wie bei Abenteuer 1880 vorstellen kann.

 

Rainer

 

[Abd al Rahman]

Zum Thema 'Berufe' gibt es übrigens schon einen thread:

 

http://www.midgard-forum.de/showthread.php?t=1778

 

Viele Grüße

hj

[Theophil]

@Mike: Der Priester-Novize musste sich aber im Kloster auch irgendwie nützlich machen, und sei es als Stallknecht.

Theophil

[Olafsdottir]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 3:24 pm am Juni 18, 2001

Zum Thema 'Berufe' gibt es übrigens schon einen thread:

</span>

 

Ups; hatte ich übersehen. Macht aber nichts, da ich ohenhin nicht mehr zu diesem Thema sagen wollte.

 

Rainer

 

[Abd al Rahman]

Hi Rainer,

 

war nicht speziell an Dich gerichtet. Nur ein allgemeiner Hinweis

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Theophil am 4:50 pm am Juni 18, 2001

@Mike: Der Priester-Novize musste sich aber im Kloster auch irgendwie nützlich machen, und sei es als Stallknecht.

Theophil

</span>

 

Priester-Novizen gibt es es vielen Religionen. Wieviele Beispiele wird es da wohl geben, bei denen der Nachwuchs von Anfang an mit religiösen Dingen (Zeremonien, Gebete ...) vertraut gemacht wird?

 

Und Stallknechte halte ich für Leute ohne Berufsausbildung, also ohne Beruf im regeltechnischen Sinne.

 

nice dice

Mike Merten

[Jutrix]

Um zurueck zum Thema zu kommen; Gelehrte/Magister... oder wars nur Gelehrter?

 

Auf jeden Fall sollte man sich einmal ueberlegen, wer zu solchen Zeiten Gelehrte waren. Das erforschen und Entdecken (nicht geografisch) war ausschliesslich reichen Leuten vorbehalten. Niemand anders konnte sich die Buecher leisten (oeffentliche Bibliotheken gabs nicht) und ein normal Sterblicher musste auch seinen LEbensunterhalt verdienen! Einzige Ausnahme: man hatte einen reichen Protektor, der einem die Studien finanzierte. Ausserdem waren die meisten "Forscher" mehr durch Zufall erfolgreich und zusaetzlich in den meisten Sparten der damaligen Wissenschaft taetig! Kann man so eine Figur in einer Gruppe gebrauchen?

Die Frage ist, will man dne Gelehrten so defiinieren?

In Midgard gaebe es eine grosse Konkurrenz zu diesen Wissenschaftern, die MAgiergilden! Mit ihren magischen Moeglichkeiten und Infrastrukturen (Bibliotheken, weit gereiste Mitglieder) haben sie einen hohen Vorteil gegenueber von Einzelpersonen wie Gelehrte. Gut, vieleicht gibts in den Kuestenstaaten ein oder zwei Hochschulen, das duerfte aber auf Midgard eine Ausnahme sein (oder weiss da jemand mehr?).

 

Auf Antworten Gespannt, denn irgendwie wuerde mich einen reisenden Forscher interessieren. Mein Druide ist eigentlich nichts anderes...

 

Gruss

 

MS

[Mike]

Hilf dieser "realistische" Ansatz wirklich?

 

Auch wenn sich die Kulturen Midgards recht stark an realen Vorbildern orientieren - es gibt nicht unrealistischeres als eine Welt, in der z.B. Magie funktioniert.

 

Und wie lange würde wohl das Konzept "herumziehende Abenteurergruppe" einer "Realismus-Probe" standhalten?

 

Ich erwarte von den Midgard-Machern, daß sie eine in sich stimmige Welt beschreiben. Realismus ist da "nur" ein Hilfsmittel. Spielbar muß die Welt sein, Spielern und Spielleiter (und natürlich auch Autoren und sonstigen Midgard-Machern) Spaß machen.

 

Ob es in einer Welt "funktionieren" würde, wenn sich Händler mehr um Dämonen als um ihre Geschäfte kümmern - wen kümmert's?

 

Natürlich kann das nicht bedeuten, daß alles auf Midgard möglich sein muß.

 

Und wenn die Zahl von Universitäten nicht reicht: Wer zwingt Magiergilden, nur Personen mit "Wissen von der Magie" in ihren Bibliotheken/Archiven zu beschäftigen? Warum müssen die dortigen Alchimisten alle "Wissen von der Magie" haben? Krieger mit Beruf Alchimist kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen ...

Und Barden-Schulen dürfen nur mit Barden zusammenarbeiten?

Wen beschäftigt die chryseische Arzteschule, die im nächsten GB vorgestellt wird? Doch wohl keine Heiler ...

Bei Elfen und Zwergen kann ich mir auch hervorragend Gelehrte vorstellen. Auch wenn die sich gegenseitig wohl wenig zu sagen haben.

 

nice dice

Mike Merten

 

[Raldnar]

Die Diskussion bewegt sich fast schon nicht mehr um den gewollten Inhalt: Gelehrter ja oder nein.

 

Stattdessen werden die Auswirkungen der Berufsfertigkeiten diskutiert.

da gibts schon einen Thread... (s.o.)

 

Die Leute schreien nach einem Beschwörer, aber einen Gelehrten - übrigens eine hervorragende NSpF - will keiner. Verstehe das wer will, der Beschwörer war meiner Information nach zu Beginn nur als Genger und nicht als Abenteuercharakter gedacht... ähnlich verhält es sich mit dem PC. Ich kenne Gruppen, die sind mit lauter Bösen für ein zwei Abenteuer ausgezogen.

 

Für mich zählt: Wenn die Leute es wollen, dann soll es einen Gelehrten geben.

Was damit angefangen wird, können die Leute - die ja mündige Bürger sind - selbst entscheiden. Die Nachfrage bestimmt ja das Angebot...

 

VOTE FOR GELEHRTER...

 

Marek

[Mike]

Also, in meinem letzten Posting meinte ich ausschließlich den Abenteurertyp Gelehrter, nicht den Beruf.

 

Leider ist auch dieser Begriff bei MIDGARD doppelt besetzt ...

 

nice dice

Mike Merten

[Hornack Lingess]

Rainer aus einem anderen Thread: AP-Verbrauch:

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Olafsdottir am 10:32 am am Juni 20, 2001

 

Tststs... Alba-Quellenbuch nicht gelesen, hm?

 

Raynor ist Magister.

Rainer

</span>

Heißt das, der oben genannte Charakter steht in einem Quellenbuch? Als Magister? Ist der Magister damit nicht doch schon offiziell eingeführt? Dann bräuchten wir keinen Gelehrten als Charakterklasse.

 

Denn Beschwörer uam. sind ja ursprünglich auch nicht als SPF gedacht, werden aber von manchen gern gespielt

Hornack

[Olafsdottir]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 10:45 am am Juni 20, 2001

Rainer aus einem anderen Thread: AP-Verbrauch:

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Olafsdottir am 10:32 am am Juni 20, 2001

 

Tststs... Alba-Quellenbuch nicht gelesen, hm?

 

Raynor ist Magister.

Rainer

</span>

Heißt das, der oben genannte Charakter steht in einem Quellenbuch? Als Magister? Ist der Magister damit nicht doch schon offiziell eingeführt? Dann bräuchten wir keinen Gelehrten als Charakterklasse.

Hornack</span>

 

Alba-Quellenbuch, S. 74. Allerdings ist "Magister" dort als Amtsbezeichnung (er wird in einer Erklärung, warum Vraidos zu seinem Namen kam, erwähnt) und nicht als Charakterklasse zu verstehen. Ich habe das Quellenbuch jetzt nicht hier, aber ich denke, da steht etwa: "Dozent für alte Sprachen am Kolleg der Fünf zu Cambryg".

 

Als Charakterklasse entspräche dies dem Magister, und als solchen spiele ich ihn auch. Aber selbst ich tue nicht immer nur Dinge, die absolut offiziell sind...

 

Rainer

 

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Olafsdottir am 10:58 am am Juni 20, 2001

Aber selbst ich tue nicht immer nur Dinge, die absolut offiziell sind...

Rainer

</span>

Da sind wir uns also einig

Hornack

[Olafsdottir]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 11:04 am am Juni 20, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Olafsdottir am 10:58 am am Juni 20, 2001

Aber selbst ich tue nicht immer nur Dinge, die absolut offiziell sind...

Rainer

</span>

Da sind wir uns also einig

Hornack</span>

 

Ach? Du wusstest das auch schon??? Woher?

 

Rainer

 

[Hornack Lingess]

Wie du selbst schon geschrieben hast: Lesen hilft. Ich schrieb, daß wir uns da wohl einig sind, nicht, daß ich wußte, daß du nicht immer nach offiziellen Regeln spielst.

Hornack

[Jutrix]

Ich denke nicht, dass es die Frage ob und warum ein Gelhrter in die neuen Regeln kommen soll. Fuer mich ist es viel wichtiger, in welcher Form er dahinein kommen soll. Ein ergaenzter Haendler, den man in beide Richtungen entwickeln kann waere fuer mich vollauf genuegend, denn fuer mich definiert sich ein Charakter nicht durch seine Klasse aber vielmehr durch sein Wissen, Faehigkeiten und Verhalten! Ok, auch ich bin ein Fan der GURPS Regeln, zumindest im Ansatz... Deshalb vote for Gehlerter/Haendler Kombi Charakter,

 

MS

[Olafsdottir]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Hornack Lingess am 11:12 am am Juni 20, 2001

Wie du selbst schon geschrieben hast: Lesen hilft. Ich schrieb, daß wir uns da wohl einig sind, nicht, daß ich wußte, daß du nicht immer nach offiziellen Regeln spielst.

Hornack

</span>

 

Seufz.

 

Rainer

 

[Detritus]

Wow, ich bin jetzt doch überrascht...

 

Es gibt einen M4-Magister!

 

Näheres findet ihr hier.

 

mfg

Detritus