Zwerg - weiterlernen trotz zu geringen Hortes

[Antalus]

Hallo,

 

ein Zwerg mit einem "zu kleinen" Hort darf ja im Grad nicht ansteigen. Kann er denn Fertigkeiten weiter steigern, obwohl er damit die GFP Grenze, die ihn zum erreichen des nächsten Grades berechtigen würde, überschreiten würde? Sprich kann es einen Grad 2 Zwerg mit 1500 GFP geben?

 

Anta, Conkampagnespielend...

[Yiska]

.. das würde mich auch interessieren.

Lise Grad 3 (oder so?) mit Minderwertigkeitsgefühlen, da sie einen zu kleinen Hort hat.

[Abd al Rahman]

Der Grad wird ausschließlich durch die GFP bestimmt. Eine Figur mit 1500 GFP ist nicht mehr Grad 2. Also würde der Zwerg nicht weiterlernen können.

 

Viele Grüße

hj

[Isaldorin Marcallo]

Hallo,

 

ein Zwerg mit einem "zu kleinen" Hort darf ja im Grad nicht ansteigen. Kann er denn Fertigkeiten weiter steigern, obwohl er damit die GFP Grenze, die ihn zum erreichen des nächsten Grades berechtigen würde, überschreiten würde? Sprich kann es einen Grad 2 Zwerg mit 1500 GFP geben?

 

Anta, Conkampagnespielend...

 

Laut DFR kann ein ZWerg durchaus weiterlernen, steigt allerdings keinen Grad auf. Also ein Zwerg mit 2000 GFP und Grad 2 ist möglich. Allerdings sollte es vielleicht irgendwie auch noch im Rahmen bleiben

 

 

gruß Isaldorin, der die DFR Seitenangabe leider schuldig bleibt...

[Tuor]

Eine interessante Frage, die man auch noch erweitern kann. Manche Rassen haben für bestimmte Abenteuertypen eine Gradobergrenze. Können diese Rassen weitere Fähigkeiten lernen, wenn die Obergrenze erreicht ist? Hier steckt m. E. das gleiche Problem drinnen.

[Isaldorin Marcallo]

Der Grad wird ausschließlich durch die GFP bestimmt. Eine Figur mit 1500 GFP ist nicht mehr Grad 2. Also würde der Zwerg nicht weiterlernen können.

 

Viele Grüße

hj

 

Ok, dann lies mal bitte DFR Seite 291

 

[...]...Um seinen Grad zu steigern, muss er [Anm. der Zwerg] daher nicht nur [Hervorhebung durch mich]einen bestimmten GFP - Wert überschreiten, sondern er muss auch einen Schatz angehäuft haben, dessen Wert in GS der GFP Schranke entspricht...[...]

 

Aus dieser Passage lese ich heraus, dass er durchaus mehr GFP besitzen kann als er eigentlich Gradmäßig haben sollte.

 

 

gruß Isaldorin,

[sayah]

Der Grad wird ausschließlich durch die GFP bestimmt. Eine Figur mit 1500 GFP ist nicht mehr Grad 2. Also würde der Zwerg nicht weiterlernen können.

 

Viele Grüße

hj

 

Meine Erinnerung spuckt etwas anderes aus: der Zwerg darf sehr wohl weiterlernen, allerdings steigt sein Grad erst an wenn er die Rückstellungen für seinen Hort tätigt. Das heisst er darf nur gradabhänigige Fertigkeiten nicht weiter steigern (Zauber, Resistenz, Abwehr) und muss die AP weiter nach seinem (zu tiefen) Grad steigern. Allerdings habe ich schon lange nicht mehr also alle Angaben ohne Gewähr. Oder ist diese Regelung ver(ur)altet weil noch M3 oder habe ich einfach einen Absatz falsch verstanden...?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Abd al Rahman]

@Isaldorin

 

Du hast Recht und ich behaupte das Gegenteil.

 

Viele Grüße

hj

[Isaldorin Marcallo]

Eine interessante Frage, die man auch noch erweitern kann. Manche Rassen haben für bestimmte Abenteuertypen eine Gradobergrenze. Können diese Rassen weitere Fähigkeiten lernen, wenn die Obergrenze erreicht ist? Hier steckt m. E. das gleiche Problem drinnen.

 

Lies dazu DFR Seite 289

Im Normalfall [Hervorhebung durch mich] ist 15 der höchste Grad, der ein Mensch erreichen kann.[/Quote]

 

Also kann unter ungewöhnlichen Umständen der Grad auch über 15 liegen. vgl dazu Magier Ultan aus dem Cuanscadan QB (glaube aber er ist Elf)

 

 

gruß Isaldorin, schreibwütig...

[Yon Attan]

Eine interessante Frage, die man auch noch erweitern kann. Manche Rassen haben für bestimmte Abenteuertypen eine Gradobergrenze. Können diese Rassen weitere Fähigkeiten lernen, wenn die Obergrenze erreicht ist? Hier steckt m. E. das gleiche Problem drinnen.

 

Warum sollte sie nicht weiterlernen können?

Ich hatte mal eine Gruppe, die nur aus Rassen bestand, die früher oder später so eine Grenze hatten.

Gelernt haben sie trotzdem weiter, sie blieben halt einfach auf einem Grad.

Ansonsten stimme ich Isaldorin ins seiner Ausführung voll und ganz zu

 

Mfg Yon

[Olafsdottir]

.. das würde mich auch interessieren.

Lise Grad 3 (oder so?) mit Minderwertigkeitsgefühlen, da sie einen zu kleinen Hort hat.

 

Für die ConKampagne (und somit Lise) arbeiten wir an einer Lösung.

 

Rainer

[Yiska]

[Norgel]

Gradaufstiege beschreiben m.E. die Überschreitung bestimmter Schwellen der 'Mächtigkeit'. Deshalb ist man ab einem bestimmten Grad z.B. immun gegen bestimmte Zauber wie z.B. Schlaf und Angst. Bleibt die Frage, wieso ein Zwerg nur dann diese Schwellen überschreiten kann, wenn er eine bestimmte Menge an Schätzen angehäuft hat. Darauf weiß ich beim besten Willen keine Antwort. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um eine gesellschaftliche Konvention. ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass ein Zwerg aufgrund natürlicher Veranlagung plötzlich aufhört, neue Fähigkeiten zu lernen, bloß weil er nicht genug goldenen Plunder in seiner Höhle rumliegen hat. Wie seht ihr das?

 

Norgel

[Fimolas]

Hallo Norgel!

 

Bleibt die Frage, wieso ein Zwerg nur dann diese Schwellen überschreiten kann, wenn er eine bestimmte Menge an Schätzen angehäuft hat.

So tief sitzt die Liebe zu Gold und Edelsteinen, daß erst ein ansehnlicher Hort dem Zwerg das nötige Selbstbewußtsein verleiht, das für hochgradige Persönlichkeiten charakteristisch ist, und ihm auch unter seinesgleichen zu entsprechendem Ansehen verhilft.

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Norgel]

Hallo Fimolas!

 

Besten Dank für die Fundstelle! Allerdings sind die Regeln für die hier anstehende Diskussion imho trotzdem nur begrenzt erhellend. Geht man nämlich mit deinem Regelzitat mal davon aus, dass der Gradaufstieg eine Frage des Selbstbewusstseins ist, dann dann bleibt die Frage, ob das Durchbrechen der GFP-Schwelle für einen bestimmten Grad automatisch auch den Gradaufstieg zur Folge haben muss. Wir wissen, dass es dem Zwerg an Selbstbewusstsein und Ansehen für den Gradaufstieg fehlt. Muss man daraus den Rückschluss ziehen, dass z.B. ein Zwerg, dem das Gold für Grad 7 fehlt...

1. ab 6999 GFP nichts mehr lernen kann, da er keine GFP mehr hinzugewinnen kann, bevor er nicht über die erforderliche Menge Gold verfügt

2. zwar noch weiter lernen und GFP erhalten kann, der Gradaufstieg aber erst erfolgt, wenn er genug Gold gesammelt hat

3. er weiter lernen kann, er dafür aber keine GFP mehr erhält, da er mit Überschreiten der GFP-Schwelle automatisch in den neuen Grad aufsteigen würde, was aber wegen des zu kleinen Hortes nicht möglich wäre?

 

Im Ergebnis neige ich persönlich am ehesten der Lösung Nr. 2 zu. Gegen die Möglichkeit Nr. 1 spricht m.E. schonmal, dass der betreffende Zwerg dann nichteinmal PP verwerten könnte. Das hieße, er könnte aus einer neuen Erfahrung keine Lehre ziehen, was aber wohl ein Prozess sein dürfte der quasi von selbst abläuft. Man kann eigentlich nicht wirklich verhindern, dass man etwas Neues lernt.

 

Norgel

[Fimolas]

Hallo Norgel!

 

Allerdings sind die Regeln für die hier anstehende Diskussion imho trotzdem nur begrenzt erhellend. [...] Muss man daraus den Rückschluss ziehen, dass z.B. ein Zwerg, dem das Gold für Grad 7 fehlt...

Deine Frage wurde bereits von Isaldorin in dem 6. Beitrag dieses Themenstranges beantwortet.

 

Im Ergebnis neige ich persönlich am ehesten der Lösung Nr. 2 zu.

Damit gehst Du mit dem Regelwerk konform.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Norgel]

Hi Fimolas,

 

die im 6. Beitrag zitierte Regelpassage ist m.E. nicht ganz so eindeutig, wie Isaldorin es darstellt. Er dient wohl eher der Klarstellung, dass Zwerge - anders als andere Rassen - zwei Voraussetzungen kumulativ erfüllen müssen, um im Grad aufzusteigen. Antalus' Ausgangsfrage schien mir aber eher zu sein, ob sich die GFP eines Zwerges vollkommen unabhängig vom Grad entwicklen können (Grad 2 mit 1500 GFP). Darauf gibt das Regelzitat aber keine Antwort, da es nicht festlegt, in welcher Reihenfolge die Voraussetzungen für den Gradaufstieg erfüllt sein müssen. Man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass das Überschreiten der Gradschwelle nur möglich ist, wenn sowohl GFP als auch Gold vorhanden sind. Dann wäre die Lesart folgende: [...]...Um seinen Grad zu steigern, muss er daher nicht nur einen bestimmten GFP - Wert überschreiten, sondern er muss auch einen Schatz angehäuft haben, dessen Wert in GS der GFP Schranke entspricht...[...]

 

Wobei...hmmm...wahrscheinlich hast du doch Recht. Die Regeln sprechen nicht vom "Erreichen", sondern vom "Überschreiten" des GFP-Wertes. Okay, ich denke Isaldorins Interpretation ist die nächstliegende.

 

Gruß

 

Norgel

[sayah]

Gradaufstiege beschreiben m.E. die Überschreitung bestimmter Schwellen der 'Mächtigkeit'. Deshalb ist man ab einem bestimmten Grad z.B. immun gegen bestimmte Zauber wie z.B. Schlaf und Angst. Bleibt die Frage, wieso ein Zwerg nur dann diese Schwellen überschreiten kann, wenn er eine bestimmte Menge an Schätzen angehäuft hat. Darauf weiß ich beim besten Willen keine Antwort. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um eine gesellschaftliche Konvention. ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass ein Zwerg aufgrund natürlicher Veranlagung plötzlich aufhört, neue Fähigkeiten zu lernen, bloß weil er nicht genug goldenen Plunder in seiner Höhle rumliegen hat. Wie seht ihr das?

 

Norgel

 

Hi Norgel,

diese Regel ist ein Mechanismus, der Vorteile die Zwerge aus den Regeln erhalten (Mindestwerte für Eigenschaften etc) kompensieren soll. Ausserdem soll sie helfen den typischen Zwerg, der nie genug von Schätzen und kunstvollem Schmuck etc sehen und auch besitzen kann, darzustellen. Einfach eigentlich. Dazu passt die spasshafte Herleitung des Wortes 'Gier' das von einem altelfischen Wort für Zwerg abstammen soll...

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Isaldorin Marcallo]

Hi Fimolas,

 

die im 6. Beitrag zitierte Regelpassage ist m.E. nicht ganz so eindeutig, wie Isaldorin es darstellt. Er dient wohl eher der Klarstellung, dass Zwerge - anders als andere Rassen - zwei Voraussetzungen kumulativ erfüllen müssen, um im Grad aufzusteigen. Antalus' Ausgangsfrage schien mir aber eher zu sein, ob sich die GFP eines Zwerges vollkommen unabhängig vom Grad entwicklen können (Grad 2 mit 1500 GFP). Darauf gibt das Regelzitat aber keine Antwort, da es nicht festlegt, in welcher Reihenfolge die Voraussetzungen für den Gradaufstieg erfüllt sein müssen. Man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass das Überschreiten der Gradschwelle nur möglich ist, wenn sowohl GFP als auch Gold vorhanden sind. Dann wäre die Lesart folgende: [...]...Um seinen Grad zu steigern, muss er daher nicht nur einen bestimmten GFP - Wert überschreiten, sondern er muss auch einen Schatz angehäuft haben, dessen Wert in GS der GFP Schranke entspricht...[...]

 

Wobei...hmmm...wahrscheinlich hast du doch Recht. Die Regeln sprechen nicht vom "Erreichen", sondern vom "Überschreiten" des GFP-Wertes. Okay, ich denke Isaldorins Interpretation ist die nächstliegende.

 

Gruß

 

Norgel

 

Ich habe eigentlich gar nichts interpretiert sondern nur zitiert. Aus meiner Sicht gibt es allerdings auch keine Interpretationsspielraum

 

Ansonsten kann ich nur Sayah`s Ausführungen beifplichten, Spielgleichgewicht heißt das Zauberwort.

 

viele grüße Isaldorin

[Shadow]

In unserer Runde interpretiere ich als SL den Zwergenschatz als Teil der Persönlichkeit. Das Anhäufen eines Schatzes ist für den Zwerg und sein Ansehen genauso wichtig, wie die persönliche Weiterentwicklung.

 

Wenn ein Zwerg daher einen zu kleinen Zwergenschatz im Verhältnis zu seinen GFP hat, muss der Zwerg zunächst weitere Schätze zu seinem Zwergenschatz hinzufügen, bevor er weiter lernen darf. Das ist genauso, wie er zunächst weitere Erfahrungspunkte sammeln muss, bevor er etwas lernen kann. Da gibt es ja schließlich auch keinen "Vorschuss".

 

Mal ganz abgesehen davon das ein richtiger Zwerg eher seinen Zwergenschatz auffüllen würde, bevor er sein Gold zum Lernen ausgibt.

[Yiska]

Das Prob ist, dass in der Con-Kampagne dann 3 Grad 3 Zwerge mitrennen, alle anderen aber schon Grad 6 sind.

Und es wimmelt ja auch nicht gerade vor Schätzen.

 

Lg Lise, mit geschwächten Selbstbewußtsein

[AzubiMagie]

Ein Möglicher Ansatz könnte zum Beispiel sein, dass besonders gelungene Handwerkliche (Zwergen) - Arbeiten ebenfalls zu Schätzen erklärt werden. (die vom reinen Material oder vom Verkaufswert für nicht-Zwerge) nicht so tolle sind, in der Zwergen Gesellschaft aber durchaus respektiert und geachtet werden.

 

Da ist dann eher die Handwerkliche Leistung und die Liebe zum Detail, die dabei bewertet wird.

[Norgel]

Ein Möglicher Ansatz könnte zum Beispiel sein, dass besonders gelungene Handwerkliche (Zwergen) - Arbeiten ebenfalls zu Schätzen erklärt werden. (die vom reinen Material oder vom Verkaufswert für nicht-Zwerge) nicht so tolle sind, in der Zwergen Gesellschaft aber durchaus respektiert und geachtet werden.

 

Da ist dann eher die Handwerkliche Leistung und die Liebe zum Detail, die dabei bewertet wird.

Dieser Ansatz hat sich auch in unserer Spielrunde bewährt. Wir weisen den Gegenständen üblicherweise (zumindest wenn Zwerge in der Gruppe sind) drei Werte zu: Herstellungskosten, Verkausfwert und "Hortwert". Eine prächtige, blitzende Krone ist schließlich ein sehr repräsentatives Dekostück, auch wenn sie nicht massiv, sondern nur vergoldet ist.

 

Norgel

[Shadow]

Natürlich muss für den Zwergenhort der Wert eines Gegenstandes besonders bestimmt werden. Als Beispiel: Ein 150 Jahre alter, aber sehr gut erhaltener Bierkrug (mit Verzierungen und einem schönen Deckel), der eindeutig von Zwergenhand gefertigt wurde ist für einen Zwerg mit Sicherheit mehr wert, als für einen Elf. Ordentlich aufpoliert und gesäubert steigt der Wert des Bierkruges auch nochmal um einige Goldstücke, aber darum muss sich schon der Spieler des Zwerges kümmern.

 

Der Zwergenhort bestimmt sich aus dem Wert der Gegenstände aus Zwergensicht. Objektiv gesehen ist der Wert des Zwergenhortes durchaus geringer als aus der subjektiven Sicht des Zwerges. Durch spezielle Gegenstände kann der SL dadurch dem Zwerg das Aufüllen seines Zwergenhortes ermöglichen (wenn der Zwerg den Wert der Gegenstände beim Finden erkennt...), ohne übermäßig viele Schätze in die Gruppe werfen zu müssen.

[Fimolas]

Hallo!

 

Natürlich muss für den Zwergenhort der Wert eines Gegenstandes besonders bestimmt werden.

Dieser Hinweis wurde nun bereits häufiger genannt, allerdings gibt es dafür keine regeltechnische Grundlage. Ebenso kann man argumentieren, dass der Schatz eines Zwerges ihn nach außen repräsentiert und daher einem Wert entsprechen muss, der durch sein Umfeld bestimmt wird (also vereinheitlicht zu den üblichen Kosten). Schließlich haben wir es, wie bereits erwähnt, mit einem Regelmechanismus zu tun, der durch gesonderte Wertberechnung teilweise umgangen wird.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!