Geas - Zeitlicher Bezug

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich frage mich, auf welchen zeitlichen Zustand sich der Wortlaut eines Geas bezieht: Gilt die Zeit, in der das Geas gewirkt wurde, oder jeweils die aktuelle Zeit?

 

Ich möchte dies an einem kleinen Beispiel erläutern:

Das auferlegte Geas hat den folgenden Wortlaut: "Sprich nicht über die Dinge, die sich in dieser Kiste befinden." Zur Zeit des Zaubervorgangs befinden sich ein Schwert und ein Ring in dieser Kiste. Nach Abschluss des Zaubervorgangs wird der Ring herausgenommen und ein Stab hineingelegt.

 

Über welche der Dinge darf nun von dem Geasträger gesprochen werden?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Akeem al Harun]

Über welche der Dinge darf nun von dem Geasträger gesprochen werden?

Dem Wortlaut nach über das, was sich aktuell in der Kiste befindet. Der Bezug zur Kiste ist meines Erachtens stärker als der zu den Gegenständen, die sich darin befinden. Denn die Gegenstände können ja auch herausgenommen werden.

 

Viele Grüße

Harry

[Sulvahir]

Ich schließe mich der Interpretation von HarryB an. Allerdings würde ich die Wirkung des Geas davon abhängig machen, ob der Geas-Träger von dem Austausch weiß:

 

Hat er den Austausch mitbekommen, darf er nicht über Schwert und Stab reden.

Hat er den Austausch nicht mitbekommen, darf er nicht über Stab und Ring reden.

 

bis dann,

Sulvahir

[Solwac]

Bei diesem Wortlaut würde ein Gespräch über die Gegenstände, die nach dem Wissen des Geas-Trägers in der Kiste liegn, gegen das Geas verstoßen. Allerdings ist das Geas nicht gut abgefasst, da sowohl darüber geschrieben werden könnte, als auch der zeitliche Bezug fehlt. Je nachdem, ob die Kiste oder die beim Geas darinliegenden Gegenstände das wichtige sind, kann das Geas also doppelt unterlaufen werden.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Solwac!

 

Allerdings ist das Geas nicht gut abgefasst, da sowohl darüber geschrieben werden könnte, als auch der zeitliche Bezug fehlt.

Das Beispiel ist willkürlich und bewusst einfach gewählt und sollte lediglich dem Verständnis dienen. Die eigentliche Frage besteht darin, in welchem zeitlichen Bezug ein Geas steht, wenn kein solcher explizit gegeben ist.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Solwac]

Ein Geas hat 21 Worte zur Verfügung. Daher muß der Zauberer bewußt wählen, wie er die Worte wählt. Gibt er (wie im Beispiel) keine explizite Zeitangabe, so entscheidet für mich das Verb. Hier ist es Präsens, also bezieht sich der Zauberer offenbar auf die jeweils aktuelle Gegenwart. Geas ist ein mächtiger Spruch, so dass ich das fehlende "jetzt" zu Lasten des Zauberers auslegen würde, falls er den Zustand beim Zaubern gemeint haben sollte.

 

Solwac

[Masamune]

Mit einem Geas verhält es sich ähnliche wie mit dem Befehl eines Wächterdämonen oder so. Der genaue Wortlaut zählt, so kann es sein, dass das Geas ungenau oder falsch formuliert ist. In einem solchen Fall müsste zum Beispiel gesagt werden, dass der Träger des Geas nicht über das reden darf was derzeitig in der Kiste ist. Ansonsten geht es nur um den Inhalt, was auch immer er sein mag. Solche haarspaltereien sind bei eine Geas sinnig, da man jemanden hiermit auch gegen seinen Willen etwas tun lassen kann und dann sollte man schon so klug sein es eindeutig zu formulieren

 

Masamune

[Kreol der Barde]

Mit einem Geas verhält es sich ähnliche wie mit dem Befehl eines Wächterdämonen oder so. Der genaue Wortlaut zählt, so kann es sein, dass das Geas ungenau oder falsch formuliert ist. In einem solchen Fall müsste zum Beispiel gesagt werden, dass der Träger des Geas nicht über das reden darf was derzeitig in der Kiste ist. Ansonsten geht es nur um den Inhalt, was auch immer er sein mag. Solche haarspaltereien sind bei eine Geas sinnig, da man jemanden hiermit auch gegen seinen Willen etwas tun lassen kann und dann sollte man schon so klug sein es eindeutig zu formulieren

 

Masamune

 

Stimme mit Masamune überein.

Geas birgt - wie bei Wächterdämonen - immer die Gefahr, dass es bei unpräziser Formulierung - auch bewußt!! - unterlaufen wird.

Drum : wenn es heißt in der Kiste ist, heißt das immer:

Was sich, nach dem Wissensstand des SCs, aktuell in der Kiste befindet.

Wobei ein, "daß muss ich eigenlich nicht wissen, ich habe es nur mit einem halben Auge gesehen, und hätte ja auch gar nicht hinschauen müssen" nicht zählt!

 

Kreol

[Fimolas]

Hallo Masamune und Kreol!

 

Der genaue Wortlaut zählt, so kann es sein, dass das Geas ungenau oder falsch formuliert ist. [...] Solche haarspaltereien sind bei eine Geas sinnig, da man jemanden hiermit auch gegen seinen Willen etwas tun lassen kann und dann sollte man schon so klug sein es eindeutig zu formulieren

Geas birgt - wie bei Wächterdämonen - immer die Gefahr, dass es bei unpräziser Formulierung - auch bewußt!! - unterlaufen wird.

Es muss sich nicht um eine unpräzise Formulierung handeln. Vielleicht soll gerade der derzeitige Inhalt nicht erwähnt werden dürfen. Mir ging es, wie geschrieben, nur um den zeitlichen Bezug auf die jeweils aktuelle Zeit oder die Zeit des Zaubervorgangs des Geas. Aber Eure weiteren Ausführungen bestärken mich in der Annahme, dass die jeweils aktuelle Zeit die gültige ist.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tuor]

Ein Geas hat 21 Worte zur Verfügung. Daher muß der Zauberer bewußt wählen, wie er die Worte wählt. Gibt er (wie im Beispiel) keine explizite Zeitangabe, so entscheidet für mich das Verb. Hier ist es Präsens, also bezieht sich der Zauberer offenbar auf die jeweils aktuelle Gegenwart. Geas ist ein mächtiger Spruch, so dass ich das fehlende "jetzt" zu Lasten des Zauberers auslegen würde, falls er den Zustand beim Zaubern gemeint haben sollte.

 

Solwac

 

So sehe ich es auch. Da der Geas so formuliert ist, dass gar nicht über den Inhalt der Kiste gesprochen werden darf, kommt es nicht einmal darauf an, ob das Geas-Opfer falsche oder Richtige Angaben macht. Das Opfer bekommt in beiden Fällen die negativen Folgen zu spüren.

[Norgel]

Ich möchte dies an einem kleinen Beispiel erläutern:

Das auferlegte Geas hat den folgenden Wortlaut: "Sprich nicht über die Dinge, die sich in dieser Kiste befinden."

Hier haben wir das Problem, dass wir uns über einen geschriebenen Satz unterhalten. Wenn einer SpF aber ein Geas auferlegt wird, dann wird dies überwiegend mündlich und mit einer bestimmten Betonung geschehen. Wenn also jemand sagt: "Sprich nicht über die Dinge, die sich in dieser Kiste befinden.", dann sind m.E. die 'Dinge' Bezugspunkt des Befehls und die SpF darf nicht über Schwert und Ring sprechen. Lautet das Geas hingegen "Sprich nicht über die Dinge, die sich in dieser Kiste befinden.", dann geht es allgemein um den Inhalt der Kiste, so dass nicht über den jeweiligen Inhalt gesprochen werden darf.

 

Norgel

[Fimolas]

Hallo Norgel!

 

Wenn einer SpF aber ein Geas auferlegt wird, dann wird dies überwiegend mündlich und mit einer bestimmten Betonung geschehen.

Ich glaube nicht, dass die Betonung ausschlaggebend ist. Aber falls Du es so siehst: Wie wäre es dann, wenn bei der Aussprache keine besondere Betonung stattfände?

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Zottel]

Ich denke bei dem Zauber an sich sind beide zeitlichen Bezüge möglich. Es kommt auf die Formulierung des Geas an.

 

Ich vermute also du meinst ob die Formulierung: a) in dem Moment des Zauberns zeitlich interpretiert wird, oder b) später, immer aktuell.

 

Ich will dazu deinen Satz winzig umformulieren:

"Sprich nicht über die Dinge, die sich in dieser Kiste befanden[\B]"

 

nach Interpretation a) darf das Opfer weder über Schwert noch Ring sprechen

nach Interpretation b) weder über Schwert, Ring noch Stab

(Natürlich immer nach Kentniss des Opfers)

 

Natürlich ist auch dieser Satz noch mit Haarspalterreien knackbar, aber ich denke die Frage kommt rüber. Ich denke b) ist richtig.

 

Bei dem Zauber kommt es wohl immer auf die Interpretation an. Mit 21 Worten lässt sich kaum ein Satz ohne interpretationslücken schaffen.

 

Gruss

Zottel

 

P.s. da fällt mir ne Lücke ein ;-) Aber die lagere ich mal aus...

[Tuor]

Bei dem Zauber kommt es wohl immer auf die Interpretation an. Mit 21 Worten lässt sich kaum ein Satz ohne interpretationslücken schaffen.

 

 

Dies dürfte auch der Sinn dieser Begrenzung sein.

[Fimolas]

Hallo Zottel!

 

Ich denke bei dem Zauber an sich sind beide zeitlichen Bezüge möglich. Es kommt auf die Formulierung des Geas an.

Selbstverständlich sind beide Zeitbezüge möglich. Mich interessiert aber, welcher Bezug der gültige ist, wenn kein bestimmter angegeben wurde.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tuor]

Hallo Zottel!

 

Ich denke bei dem Zauber an sich sind beide zeitlichen Bezüge möglich. Es kommt auf die Formulierung des Geas an.

Selbstverständlich sind beide Zeitbezüge möglich. Mich interessiert aber, welcher Bezug der gültige ist, wenn kein bestimmter angegeben wurde.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Ich denke, dass ist wie mit AGB. Unklarheiten gehen zu Lasten des Verwenders.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Unklarheiten gehen zu Lasten des Verwenders.

Das ist aber doch nicht logisch nachvollziehbar, da einmal die eine und ein andermal die andere Zeitebene zu Lasten des Verwenders wäre. Ich möchte von dem Nachteilsprinzip weg und eine logische sowie einheitliche Regelung.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Kreol der Barde]

Sorry, aber in meinen Augen ist das doch klar:

 

"Sprich nicht über die Dinge, die sich in der Kiste befinden" ist Präsenz und heißt - wenn ich mich auf ewig (GEAS) dazu verpflichte - das was sich in der Gegenwart in der Kiste befindet.

sonst müßte es heißen:

"Sprich nicht über die Dinge, die sich jetzt in der Kiste befinden"

 

meinter , daß alles was jemals in dieser Kiste war, muss die Formulierung lauten:

"Sprich nicht über die Dinge, die sich jetzt in der Kiste befinden, befanden, oder jemals befinden werden"

Dann sind alle Dinge, die irgendwann innerhalb dieser Kistre waren tabu.

 

Allerdings sollte der Zauberer dann sicherstellen, daß der Typ nicht schreiben kann oder es lernt

 

Kreol

[Detritus]

 

Dagegen spricht: wenn der Geasträger weggeht und wieder jemand den Inhalt der Truhe ändert, was der Geasträger aber nicht weiß: Was ist dann?

Was soll dann sein? Er weiß nichts von der Änderung, also kann er darüber auch nichts sagen. Das funktioniert sogar ohne Geas.

 

Detritus

[Kreol der Barde]

 

Dagegen spricht: wenn der Geasträger weggeht und wieder jemand den Inhalt der Truhe ändert, was der Geasträger aber nicht weiß: Was ist dann?

Was soll dann sein? Er weiß nichts, also kann er darüber auch nichts sagen. Das funktioniert sogar ohne Geas.

 

Detritus

Ich stehe unter Geas: "Sprich nicht über den Inhalt der Kiste." Ich weiß: In Kiste ist Schwert und Ring. Wenn ich doch über die spreche, treten die negativen Folgen einer Geasverletzung ein.

 

Jemand ändert den Inhalt der Kiste: Ring raus, Stab rein. Ich spreche über den Stab. Treten nun die negativen Folgen einer Geasverletzung ein oder nicht? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

 

Klar, weil Du aus Deiner Sicht wissentliche und absichtlich gegen das Verbot gehandelt hast.

Ergo : Geas verletzt

 

Kreol

[Detritus]

 

Dagegen spricht: wenn der Geasträger weggeht und wieder jemand den Inhalt der Truhe ändert, was der Geasträger aber nicht weiß: Was ist dann?

Was soll dann sein? Er weiß nichts, also kann er darüber auch nichts sagen. Das funktioniert sogar ohne Geas.

 

Detritus

Ich stehe unter Geas: "Sprich nicht über den Inhalt der Kiste." Ich weiß: In Kiste ist Schwert und Ring. Wenn ich doch über die spreche, treten die negativen Folgen einer Geasverletzung ein.

 

Jemand ändert den Inhalt der Kiste: Ring raus, Stab rein. Ich spreche über den Stab. Treten nun die negativen Folgen einer Geasverletzung ein oder nicht? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

Ich würde sagen nein. Weder der Zauber noch der Verzauberte bekommen den Wechsel mit, damit ist der Stab in der Kiste für das Geas uninteressant, selbst wenn er sich darin befindet und der Träger des Geas darüber spricht.

 

Ein weiterer Grund wäre, dass der Träger dieses speziellen Geas über nichts mehr reden dürfte, was in die Truhe passen könnte, denn genau dies könnte sich ja gerade in der Truhe befinden.

Das halte ich spieltechnisch für sehr unpraktikabel.

 

Detritus

[Kreol der Barde]

He Detritus,

 

Willst Du mir wiedersprechen ????

 

Im Ernst - Wenn ich sowas als Geas auf mich nehme

Ich stehe unter Geas: "Sprich nicht über den Inhalt der Kiste." Ich weiß: In Kiste ist Schwert und Ring. Wenn ich doch über die spreche, treten die negativen Folgen einer Geasverletzung ein.

 

Treten die Negativen Folgen ein, wenn ich über den Inhalt - soweit er mir bekannt ist - ein.

Unabhängig davon, ob dieser Inhalt sich tatsächlich geändert hat, oder nicht.

So lange "meine Wahrheit" ist :Schwert und Ring sind drin, verletzte ich das Geas, wenn ich drüber rede ...

 

meint

Kreol

[AzubiMagie]

Also, nehme ich selbst Schwert und Ring raus.

 

Dann kann ich ja darüber reden - ich weis ja, es ist nicht mehr in der Kiste, halte es ja selbst in Händen.

 

Danach lege ich es wieder in die Kiste.

 

Habe ich jetzt das Geas gebrochen? Schwert und Ring befanden sich davor und danach in der Kiste. Nur nicht, als ich darüber geredet habe.

 

Und was ist, wenn ich die Kiste selbst zerstöre?

[Detritus]

He Detritus,

 

Willst Du mir wiedersprechen ????

 

Im Ernst - Wenn ich sowas als Geas auf mich nehme

Ich stehe unter Geas: "Sprich nicht über den Inhalt der Kiste." Ich weiß: In Kiste ist Schwert und Ring. Wenn ich doch über die spreche, treten die negativen Folgen einer Geasverletzung ein.

Treten die Negativen Folgen ein, wenn ich über den Inhalt - soweit er mir bekannt ist - ein.

Unabhängig davon, ob dieser Inhalt sich tatsächlich geändert hat, oder nicht.

So lange "meine Wahrheit" ist :Schwert und Ring sind drin, verletzte ich das Geas, wenn ich drüber rede ...

 

meint

Kreol

Teilweise.

 

Da hast du prinzipiell recht, aber es geht hier um den nachträglich hineingelegten Stab. Ist der Stab nun auch von dem Geas betroffen oder nicht?

 

Und da bleibe ich bei einem Nein. Der Träger des Geas weiß nicht, das der Stab in der Kiste liegt und daher weiß das Geas es auch nicht. Folglich kann er problemlos und folgenlos von dem Stab erzählen.

Anders sieht es aus, wenn ihm jemand von dem Wechsel erzählt.

 

Alles andere halte ich aus meinen oben genannten Gründen für unpraktikabel.

 

Detritus

[Antalus]

"Sprich nicht über die Dinge, die sich in dieser Kiste befinden."

 

Meiner Meinung nach kann der Träger dieses Geas über ALLES reden. Wenn einer der Gegenstände zufällig in der Kiste IST (und zwar in dem Moment wo er drüber redet) dann ist er leider verloren...

 

D.H. der Träger dieses Geas ist für MEIN Verständnis so gut wie tot, da er z.B. nie wieder über Luft reden darf... (wobei man streiten könnte, ob Luft ein "Ding" ist )... Und wenn er über den Stab redet ist er auch tot (egal ob er von dem Austausch weis oder nicht)

 

Wenn er nach dem Austausch über den Ring redet, dann passiert ihm m.M. nach nichts, egal ob er von dem Austausch weis oder nicht.

 

Wenn der Geas-Sprecher gesagt hätte:

"Sprich nicht über die Dinge, die sich jetzt in dieser Kiste befinden." dann sind das Schwert und der Ring für alle Zeit geschützt, egal wo sie sich befinden.

 

Anta