Kompendium - Doppelklassencharaktere

[EK]

Diesen Aufhänger könnte man aber auch anders Forumulieren:

 

Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.

 

 

 

Gruss

sir_paul

 

Und hier liegt der Trugschluss: Laut deiner Rechnung sind x, Y und Z feste Größen und somit hat der Doppelchlassencharackter natürlicvh einen Nachteil!

 

Allerdings kommt es bei normaler EP Vergabe nicht dazu, dass alle die Gleiche Summe bekommen, jedenfalls, wenn individuell AEP, KEP und ZEP verteilt werden. Dann macht ein Doppelcharackter zwar weniger KEP und ZEP, aber er macht erstens beide und zweitens durch seine breit gestreuten Fertigkeiten auch noch viele AEP.

 

So nähert sich die Summe von x, y und Z wieder an.

[sir_paul]

Hallo EK,

 

Diesen Aufhänger könnte man aber auch anders Forumulieren:

 

Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.

 

 

 

Gruss

sir_paul

 

Und hier liegt der Trugschluss: Laut deiner Rechnung sind x, Y und Z feste Größen und somit hat der Doppelchlassencharackter natürlicvh einen Nachteil!

 

Ich muss leider wiedersprechen, denn ich gehe hier nicht von unterschiedlichen Charakteren aus. Ich gehe von einem beliebigen Character aus der x+y+z Erfahrungspunkte gemacht hat (wie auch immer). Und betrachte dann was dieser generische Charakter lernen könnte hätte er ein normale Klasse (was möglich ist) oder zwei Charakterklassen (was auch möglich ist) und er somit y+z halbieren muss. Für diese Betrachtung sind x,y und z natürlich feste Grössen.

 

Gruss

sir_paul

[EK]

Hallo EK,

 

 

Und hier liegt der Trugschluss: Laut deiner Rechnung sind x, Y und Z feste Größen und somit hat der Doppelchlassencharackter natürlicvh einen Nachteil!

 

Ich muss leider wiedersprechen, denn ich gehe hier nicht von unterschiedlichen Charakteren aus. Ich gehe von einem beliebigen Character aus der x+y+z Erfahrungspunkte gemacht hat (wie auch immer). Und betrachte dann was dieser generische Charakter lernen könnte hätte er ein normale Klasse (was möglich ist) oder zwei Charakterklassen (was auch möglich ist) und er somit y+z halbieren muss. Für diese Betrachtung sind x,y und z natürlich feste Grössen.

 

Gruss

sir_paul

 

Ok, lass es mich anders formulieren: Ein Doppelchlassencharackter wird nie gleich viel AEP, KEP und ZEP sammeln wie ein normaler Charackter, deswegen ist dein Beispiel unbrauchbar.

Er wird weniger KEP/ZEP und mehr AEP machen können. Deswwegen wird sich die Summe von X,Y und Z wieder angleichen.

[sir_paul]

Hi nochmal,

 

Ok, lass es mich anders formulieren: Ein Doppelchlassencharackter wird nie gleich viel AEP, KEP und ZEP sammeln wie ein normaler Charackter, deswegen ist dein Beispiel unbrauchbar.

Er wird weniger KEP/ZEP und mehr AEP machen können. Deswwegen wird sich die Summe von X,Y und Z wieder angleichen.

 

mein Beispiel kann gar kein Beispiel sein, da der totale Praxisbezug fehlt, ich würde eher von einem Gedankenspiel reden. Aber lass mal gut sein, wir würden uns glaube ich nur im Kreis drehen. Ich sehe ein das mein Text als Beispiel nicht zu gebrauchen ist, schade habe ich mir doch so viel Mühe gegeben

 

So, nun muss ich aber los, eventuell schau ich später nochmal rein und kuck ob was spannended passiert ist...

 

Gruss an alle

sir_paul

[Tuor]

Ich habe Tuors Rechenbeitrag eben noch einmal gelesen: Er stellt eine Benachteiligung des Kampfzauberers fest

 

Ich mische mich noch einmal ein, da ich von Prados falsch wiedergegeben werde!

 

Der Begriff Benachteiligung ist wertend. Eine solche Wertung habe ich mit Bedacht nicht vorgenommen. Eine solche Bewertung würde ich auch nicht vornehmen wollen, da nach meiner Ansicht der Kampfzauberer nicht benachteiligt ist. Dies habe ich in meinem Beitrag auch ausdrücklich ausgesprochen. Ich erlaube mir insoweit auf den Beitrag von Shayleigh # 166 hinzuweisen, die bereits darauf hinwies, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.

 

Meine Berechnung soll ich wiederhole mich nichts anderes zeigen, als dass sich der vermeintliche Nachteil des Kampfzauberers durch die Menge des verteilten Goldes noch verringern kann. Diese Feststellung mag trivial sein, aber ich bin ja auch nur ein einfacher Junge vom Lande.

[Rosendorn]

Ich habe erst einen Doppelklassencharakter (elfischer Klingenmagier) gespielt. Der stieg aber bei regelgerechter Punktevergabe nahezu exakt gleich schnell auf wie die anderen, "normalen" Charaktere. Wo ist das Problem?

 

Ansonsten habe ich bislang vier Doppelchar als SL in Kampagnen betreut. Alle vier bekamen regelkonform ihre EP und mussten KEP und ZEP halbieren. Alle vier stiegen (zumindest bis Grad 7 - weiter kamen wir bislang nicht) nahezu exakt gleich schnell auf wie die anderen, "normalen" Charaktere. Nochmal: Wo ist das Problem?

 

Ihr könnt hier herumtheoretisieren wie ihr wollt. Zumindest meine praktischen Erfahrungen sagen aus, dass Doppelklassencharaktere definitiv nicht benachteiligt sind. Die Probleme können nur auftreten, wenn man eben nicht regelkonform die Punkte vergibt. Dann muss der SL halt so ausgleichen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Prados Karwan]

Ich habe Tuors Rechenbeitrag eben noch einmal gelesen: Er stellt eine Benachteiligung des Kampfzauberers fest

 

Ich mische mich noch einmal ein, da ich von Prados falsch wiedergegeben werde!

 

Der Begriff Benachteiligung ist wertend. Eine solche Wertung habe ich mit Bedacht nicht vorgenommen. Eine solche Bewertung würde ich auch nicht vornehmen wollen, da nach meiner Ansicht der Kampfzauberer nicht benachteiligt ist. Dies habe ich in meinem Beitrag auch ausdrücklich ausgesprochen. Ich erlaube mir insoweit auf den Beitrag von Shayleigh # 166 hinzuweisen, die bereits darauf hinwies, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.

 

Meine Berechnung soll ich wiederhole mich nichts anderes zeigen, als dass sich der vermeintliche Nachteil des Kampfzauberers durch die Menge des verteilten Goldes noch verringern kann. Diese Feststellung mag trivial sein, aber ich bin ja auch nur ein einfacher Junge vom Lande.

 

Nun ja, du verwendest schon die Formulierung, ein Kampfzauberer sei "eher benachteiligt". Du relativierst allerdings durch entsprechende Überlegungen.

 

Allerdings verwendete ich deinen Beitrag in einer kurzen (zu kurzen?) Zusammenfassung lediglich, um eine ebenso kurze Gegenposition zu veranschaulichen. Inhaltlich wollte ich mich mit Beitrag lediglich insofern auseinandersetzen, als dass ich die Sinnhaftigkeit der angenommenen Zahlenwerte in Frage stelle.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Wo ist das Problem?

 

Es gibt keines. Die Regel ist so, wie sie ist, gut.

[Fimolas]

Hallo Sir!

 

ich glaube wir finden keinen gemeinsamen Nenner in dieser Frage und könnten noch ein paar Stunden diskutieren

Ja, das könnte leider wirklich der Fall sein.

 

Ich nehme an ein Charakter hat folgende Erfahrungspunkte gemacht x AEP, y KEP, z ZEP. Wäre er ein (1) normaler Charakter könnte er nun x+y+z EP verlernen. Da er aber einer (2) Doppelcharakterklasse angehöhrt darf er nur x+y/2+z/2 EP verlernen.

EK hat den Schwachpunkt bereits angesprochen: Man kann nicht eine bestimmte Summe Erfahrungspunkte einem Abenteurer zuschreiben und dann im Nachhinein den Abenteurertyp betrachten und somit die Erfahrungspunkte modifizieren. Der eigentliche Abenteurertyp, ob nun einfacher Typ oder Kampfzauberer, hat bereits entscheidenden Einfluss auf die Menge der zu erhaltenden Erfahrungspunkte.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Akeem al Harun]

EK hat den Schwachpunkt bereits angesprochen: Man kann nicht eine bestimmte Summe Erfahrungspunkte einem Abenteurer zuschreiben und dann im Nachhinein den Abenteurertyp betrachten und somit die Erfahrungspunkte modifizieren. Der eigentliche Abenteurertyp, ob nun einfacher Typ oder Kampfzauberer, hat bereits entscheidenden Einfluss auf die Menge der zu erhaltenden Erfahrungspunkte.

Das ging mir auch gerade durch den Kopf. Darum will ich hier noch einmal anknüpfen und das etwas anders formulieren, damit der Punkt vielleicht etwas klarer wird.

 

Angenommen ein Spieler spielt mit einem Ordenskrieger O das Abenteuer "Tolles Abenteuer" und erhält dafür k KEP, z ZEP und a AEP. Die Annahme, dass die Figur des Spielers nun k/2 KEP, z/2 ZEP und a AEP erhalten würde, wenn er anstatt des Ordenskriegers O den Klingenmagier K spielen würde ist nicht haltbar. Der Verlauf des Abenteuers kann durch die Abenteurertypen, die es durchlaufen maßgeblich beeinflusst werden, daraus folgend auch die Verteilung der EP.

 

Darüber hinaus gibt es weitere Faktoren, welche die zu verteilenden EP maßgeblich beeinflussen. Grundsätzlich hat ein Assassine in einem Stadtabenteuer bessere Möglichkeiten seine Fertigkeiten einzusetzen, als ein Waldläufer. Umgekehrt ist es bei einem Überlandabenteuer.

 

Nicht zuletzt bestimmt der Spieler maßgeblich, wie viele EP seine Figur erhält. Ein aktiver, regelfester Spieler wird für seine Figuren immer mehr EP erhalten, als ein eher passiver Spieler, der die Regeln nicht richtig kennt und nur das würfelt, was der Spielleiter ihm sagt.

 

Daher ist der Schluss, dass ein Doppelklassencharakter wegen der Halbierung der KEP und ZEP in Summe weniger EP erhält als ein "normaler" Charakter (oder sogar "benachteiligt" ist), unzulässig, weil er nicht alle relevanten Faktoren berücksichtigt.

 

Dass viel Gold ein Ungleichgewicht an EP Verteilung ausgleichen kann, wie Tuor das vorgerechnet hat, bleibt zwar unbenommen, steht aber in keinem Zusammenhang mit Doppelklassencharakteren.

 

Viele Grüße

Harry

[sir_paul]

Hi Leute,

 

einmal () melde ich mich noch, irgendwie habe ich den Verdacht das wie ein bischen aneinander vorbei diskutieren. Ich geh erstmal davon aus das ich meine Intention nicht klar genug rübergebracht habe.

 

EK hat den Schwachpunkt bereits angesprochen: Man kann nicht eine bestimmte Summe Erfahrungspunkte einem Abenteurer zuschreiben und dann im Nachhinein den Abenteurertyp betrachten und somit die Erfahrungspunkte modifizieren. Der eigentliche Abenteurertyp, ob nun einfacher Typ oder Kampfzauberer, hat bereits entscheidenden Einfluss auf die Menge der zu erhaltenden Erfahrungspunkte.

 

Ich finde, hiebei kommt es darauf an was man mit der Betrachtung beweisen möchte. Für einiges kann man diesen Weg ohne weiteres gehen, ohne das die eigendliche Aussage in Frage gestellt wird.

 

Daher ist der Schluss, dass ein Doppelklassencharakter wegen der Halbierung der KEP und ZEP in Summe weniger EP erhält als ein "normaler" Charakter (oder sogar "benachteiligt" ist), unzulässig, weil er nicht alle relevanten Faktoren berücksichtigt.

 

Klar, da kann ich natürlich nur zustimmen! Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.

 

Gruss

sir_paul

[Akeem al Harun]

Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.

Da die Gleichung im Zusammenhang mit einer Diskussion um Doppelklassencharaktere aufgestellt wurde, war das nicht immer klar. Meines Erachtens hat die Gleichung in diesem Strang nichts zu suchen.

 

Viele Grüße

Harry

[EK]

Klar, da kann ich natürlich nur zustimmen! Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.

 

Gruss

sir_paul

 

Was mit der Gleichung bewiesen werden soll ist irrelevant. Von mir wird sie abgelehnt, weil sie so einfach nicht korrekt ist.

[Tuor]

Aber werder Tuor (glaube ich zumindest) noch ich wollten mit der diskutierten Gleichung beweisen dass Doppelklassencharaktere benachteiligt sind.

Da die Gleichung im Zusammenhang mit einer Diskussion um Doppelklassencharaktere aufgestellt wurde, war das nicht immer klar. Meines Erachtens hat die Gleichung in diesem Strang nichts zu suchen.

 

Viele Grüße

Harry

 

Doch es war klar!

 

Ich hatte in dem besagten Beitrag im Absatz vor dem Beispiel klar zm Ausdruck gebracht, dass ich eher leichte Vorteile für den Kampfzauberer sehe als Nachteile. Klarer kann man das nicht zum Ausdruck bringen. Nach mal: Das Berechnungsbeispiel sollte nur zeigen, dass sich der Nachteil der Punktehalbierung (und isoliert betrachtet ist dies erst einmal ein Nachteil) je nach Menge des verteilten Goldes noch verringert. Selbst wenn es dem einen oder anderen aufgrund des ursprünglichen Beitrages nicht klar war hätte es nach meinen dann folgenden Beiträgen jedem klar sein müssen. Vielen war es dann m. E. auch klar.

[Krayon]

Sagt mal, habt Ihr es bald?

Könnte bitte ein Mod die ganze Gleichungs-Diskussion auslagern?

Dieser Strang hier hat schon lang nichts mehr mit den Kompendiums-Doppelcharakterklassen zu tun.

 

Findet

Krayon

[lendenir]

Moderation :

Wenn ich die Zeit und Muße dazu finde, werde ich einiges löschen... bis dahin: Wendet euch bitte mal wieder dem Thema zu oder lasst es bleiben. Ich will nichts mehr von einer Gleichung lesen müssen.

 

lendenir

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[KageMurai]

Ich stelle meine Frage mal einfach hier hinein! (hoffe, dass es passt)

Spricht etwas grundlegendes dagegen, dass ein Kämpfer Zaubern lernt, jedoch nur wenige (mit dem Spielleiter ausgemachte) Zauber lernen kann, und somit mit seinen alten Vorteilen auch noch zum Zauberkundigen Kämpfer wird? (Ohne Nachteile wie: nur halbe EP, etc.)

Natürlich fällt für diesen dann die Möglichkeit weg, noch später gänzlich zum Zauberer, oder Kampfzauberer zu werden!

[Solwac]

Nein, grundsätzlich spricht nichts dagegen. Da der Wechsel vom Kämpfer zum zauberkundigen Kämpfer aber nicht vom Kompendium abgedeckt ist, dürfte das Spielgleichgewicht problematisch werden. Wenn die Sprüche zu stark sind, dann sind die anderen benachteiligt, sind sie zu schwach, dann ist die wechselnde Figur benachteiligt.

Am einfachsten ist es wahrscheinlich, wenn der Wechsel in einen bereits vorhandenen Abenteurertyp stattfindet, z.B. Kr -> Or, Gl -> Hj usw.

Ob das aber die 5000 FP für Zaubern wert ist, muß jeder selber wissen. Bei einer Heimrunde können sich ja auch die anderen Spieler beteiligen, dann können Unstimmigkeiten schon im Vorfeld ausgeräumt werden.

 

Solwac

[Fimolas]

Hallo Kage!

 

Spricht etwas grundlegendes dagegen, dass ein Kämpfer Zaubern lernt, jedoch nur wenige (mit dem Spielleiter ausgemachte) Zauber lernen kann, und somit mit seinen alten Vorteilen auch noch zum Zauberkundigen Kämpfer wird? (Ohne Nachteile wie: nur halbe EP, etc.)

Dies klingt nach einer einfachen Umschulung auf einen zauberkundigen Kämpfer. Mit der richtigen Geschichte sollte das durchaus möglich, wenn auch nicht üblich sein. Allerdings würde ich den Wechsel zum zauberkundigen Kämpfer vollständig machen (so würden Krieger, die zum Ordenskrieger werden, nicht mehr vergünstigt ihre Waffenfertigkeiten steigern können).

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Rosendorn]

Dazu solltest du gemäß der Anleitung im Kompendium am besten gleich einen neuen Abenteurertyp erschaffen, der in Anlehnung an einen der bestehenden Typen zauberkundiger Kämpfer (Ba, Or, Mg usw.) ausbalanziert wird. Anschließend wechselt der Abenteurer dann ganz zur neuen Klasse mit allen entsprechenden Vor- und Nachteilen.

 

Das einfach so aus dem Bauch zu machen, führt in der Regel nur zu unbalancierten Figuren, die oftmals zuviele Vorteile und kaum Nachteile haben. Gerade die Anzahl der Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten wird dabei oft nicht beachtet, besonders, wenn du wie oben geschildert die alten Vorteile behalten willst.

 

Nicht vergessen: Um die Stärken der Typen auszubalancieren, haben normale Kämpfer oftmals deutlich viel mehr Grundfertigkeiten als zauberkundige Kämpfer. Hier muss unbedingt nachgeregelt werden!

 

Vielleicht passt aber auch einfach so eine der bereits bestehenden Klassen, sodass der Abenteurer einfach gegen gewisse EP-Kosten und viel gutem Rollenspiel konvertieren kann? (Bsp. Krieger zum Ordenskrieger)

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

Edit: Hey, ihr könnt doch nicht posten, während ich schreibe!

[KageMurai]

Mir würde nämlich vorschweben, meinen NinJa Zaubern lernen zu lassen! Dabei würde ich natürlich ungern auf Fähigkeiten verzichten, und dann 5000FP für Zaubern zuzüglich der Kosten für die einzelnen Zauber ausgeben, um solche wie z.B. Unsichtbarkeit, usw. lernen zu können!

Wie wäre es, wenn er einfach weniger Zauber lernen könnte, als die anderen Zauberkundigen Kämpfer, und zusätzlich mehr Ausnahme als Grundzauber. Dann aber nichts an den Fähigkeiten verändern muss. Wäre dies ausgewogen genug? Oder muss der NinJa noch mehr Fähigkeiten absetzen, als sowieso schon festgelegt wurde?

[Fimolas]

Hallo Kage!

 

Wäre dies ausgewogen genug?

Ich halte Deinen Vorschlag für hochgradig unausgewogen. Er hebelt die negativen Aspekte (halbierte KEP & ZEP) aus und wird optimal auf die gewünschten Bedürfnisse zugeschnitten, wobei Uninteressantes zu Ausnahmezaubern erklärt wird. Das hat meines Erachtens mit "ausgewogen" nichts zu tun.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Rosendorn]

[...]Wie wäre es, wenn er einfach weniger Zauber lernen könnte, als die anderen Zauberkundigen Kämpfer, und zusätzlich mehr Ausnahme als Grundzauber. Dann aber nichts an den Fähigkeiten verändern muss. Wäre dies ausgewogen genug?[...]

Nein. Zaubern bringt gerade in diesem Fall enorme Vorteile, da kannst du es noch so teuer machen. Du musst schon noch etwas anderes hergeben, sonst hat er unfaire Vorteile gegenüber andere Ninjas.

 

Ansonsten hat natürlich auch Fimolas Recht.

[Solwac]

@KageMurai: Ich weiß nicht, welche Zauber außer Unsichtbarkeit Dir noch so vorschweben. Aber vergleich mal die Kosten und Einstufungen von Fertigkeiten mit der Kombination Hinya/Hexer. Du wirst sehen, welcher Aufwand aus Sicht der einzelnen Figur nötig ist. Wenn es wirklich nur wenige Zauber sein sollen, dann werden Artefakte mit der entsprechenden Wirkung einfacher sein.

 

Solwac

[KageMurai]

Hallo Kage!

 

Wäre dies ausgewogen genug?

Ich halte Deinen Vorschlag für hochgradig unausgewogen. Er hebelt die negativen Aspekte (halbierte KEP & ZEP) aus und wird optimal auf die gewünschten Bedürfnisse zugeschnitten, wobei Uninteressantes zu Ausnahmezaubern erklärt wird. Das hat meines Erachtens mit "ausgewogen" nichts zu tun.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Das kann durchaus sein, aber vergleiche mal mit der anderen Möglichkeit:

Man sucht sich die Fähigkeiten aus, die man unbedingt benötigt, steigert sie hoch, lernt Zaubern und wird dann gänzlich zum Zauberer!

Dann kann man schon alles von der alten Figur, was man haben wollte, erhält neue Grundfähigkeiten, und kann diese dann dazulernen, und ist ein vollwertiger Zauberer mit allen möglichen Zaubern, Thaumagral, etc. ohne Nachteile.

Dies wäre die Alternative! Ich würde in meinem Fall dann zum GHx werden mit einem passenden Mentor (z.B. Nhelis, oder so ähnlich).

Dies wäre noch unausgeglichener, oder übersehe ich etwas?