Dvarska

[Morpheus]

Sehr interessant. Es ist sicherlich sehr viel Arbeit, dass zu machen, aber ich denke, es kann auch ein große Freude sein. Ich habe vor ein paar Jahren dassselbe für eine Sprache eines Volkes in einer selbsterfunden Welt gemacht, nur ist mir später der Computer aufgrund eines Viruses kaputtgegangen und die Dateien waren weg. Ich hoffe nur, dass du mehr Glück hast...und warte natürlich gespannt auf jede weitere Veröffentlichung von dir

[Morpheus]

Zwerg wird wohl midgardtypisch Dvar oder so ähnlich heißen, obwohl Tolkien dafür ja eigentlich Khazad eingeführt haben. Wie hast du das gelöst, GH?

[Rana]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 30 Juni 2004,11:02)][...] Zwerg, Zwergin, Mine, Berg, Mensch, Ork, Oger, Eisen, Gold, Silber ... ?

Vermutlich: Khazâd, ???, dûm, ???, ???, Rukhs, ???, ???, ???, kibil

 

So zumindest in Khuzdul.

 

 

@GH: Welche Worte sind in Dvarska anders?

 

 

Gruß

Rana

[Morpheus]

Wobei dûm im Khuzdûl ja ein mehrdeutiges Wort ist. Es kann sowohl "Grube" als auch "Hallen" oder "herrschaftlicher Wohnsitz" bedeuten. Obwohl das ja alles für Zwergenminen zutrifft Alternativ gäbe es auch gundu für "unterirdische Halle".

[GH]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 30 Juni 2004,11:02)]Aha, darum möchtest Du so gerne nach Wörtern gefragt werden, um ein paar Deiner Liebhaberworte hier loszuwerden!

 

Wie heißen denn so alltägliche Worte wie Zwerg, Zwergin, Mine, Berg, Mensch, Ork, Oger, Eisen, Gold, Silber ... ?

 

/Randver MacBeorn.

Nun ja - bevor mir gar nicht in den Kram passende Dvarska-Wörter geprägt werden, tu ich das lieber selbst. Auch kann ich so mal testen, was andere von meiner Liebhaberei halten.

 

Dvar Zwerg (eher die Zwerge Waelands und auch Vesternesses)

Kha Zwerg (allgemein) Khazad Zwerge

 

Die Bezeichnungen sind erst einmal geschlechtsneutral. Wie man Zwergin sagen würde, weiß ich noch nicht.

 

Dum Bergwerk; unterirdische Halle

Har Berg

Rhot Orc

Zisan Eisen

Meltar Gold

Zirak Silber

Zahab Rotgold

[Morpheus]

Ich dachte, du hättest alle Khuzdûl-Wörter übernommen. Wieso ist dann plötzlixh Rhot Ork?

 

Ein Vorschlag: Wieso braucht man eigentlich ein Feminium im Dvarska? Es gibt einige Sprachen, in denen das nicht existiert. Und wenn Khazad Zwerge im Allgemeinen heißt, warum ist die Sprache dann Dvarska und nicht Khuzdûl?

 

Fragen über Fragen...

[GH]

Warum die Sprache Dvarska heißt, weiß ich nicht, aber wahrscheinlich hat es historische Gründe. Das größte Zwergenreich in grauer Vorzeit breitete sich nun mal im hohen Norden aus. Kuzdul ist das Zwergisch Tolkiens - von daher würde die Übernahme dieser Benennung falsche Erwartungen wecken.

 

Rhot gefiel mir aus unerfindlichen Gründen besser als Rhukhs. Rhukhs passt z.B. nicht in mein Dvarska-Lautsystem. Von daher haben die beiden Wörter nun nur das Rh gemein. Außerdem assoziere ich "dunkle" Wörter mit u in der Dvarska eher positiv. Rhukhs hörte sich daher für mein Empfinden "zu gut" an. Aus einem ähnlichen Grund fangen viele Wörter zu Dingen, die Zwerge mit gemischten Gefühlen betrachten, bei mir mit L an:

 

Luz Meer

Lim Baum; Holz

Lumpus (Menschen)Haus

 

Richtig: Ein Femininum will ich eigentlich auch nicht. Ggfs. setzt Zwerg eben ausdrücklich hinzu, ob er männlich oder weiblich meint.

 

Grüße

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (GH @ 30 Juni 2004,09:57)]Sagen wir gemischt nordisch-kuzdulesk. Man kann das auch durchaus begründen:

 

1. Die Waelinger haben das Futhark in abgewandelter Form von den Zwergen übernommen. Daraus könnte man schließen, dass sehr wahrscheinlich die Laute im Waelischen zu einem größeren Teil die gleichen sind wie in der Dvarska. Außerdem bedingt die Übernahme der Zwergenschrift wohl zwangsläufig auch einen Sprachkontakt, der zumindest einmal bestanden haben muss.

ohne den Ansatz, dem du folgst, schlecht machen zu wollen, wollte ihr nur sagen, dass die Begründung nicht ganz hinhaut. Gleiche Schirft impliziert nicht unbedingt Ähnlichkeit im Lautsystem. Aber es spricht trotzdem nicht dagegen, dass man nordische Einflüße ins Dwarska aufnimmt. Aber wenn ich den obigen Punkt näher ausführen würde, würde dies vom eigentlichen Thema wegführen... Linguistisch gesehen gibt es auch bei anderen beiträgen ein paar kleine Haken, aber im großen und ganzen ist das hier präsentierte schon eine ziemliche feine Sache...

 

Ein Vorschlag wie Zwerge von einer Zwergin reden würden: Dvar. Viele Sprachen machen es so, dass sie eine neutrale Form als Oberbegriff wählen und eine geschlechtsspezifische Form erst weiter spezifiziert werden muss: Dvar (mit anderem Akzent) könnte dann die spezifiziert maskuline Form sein und Dvarja die weibliche Form (es ist kein Klischee, a wird häufig für Feminini benutzt). Paßt doch zu den Zwergen, die eher pragmatisch sind und erst einmal Allgemein bleiben und nur dann, wenn es nötig ist, spezifizieren...

 

Hoffe die leicht linguistische Kritik war nicht fehl am Platz.

gruß

[GH]

Ich bin kein Linguist, aber Du hast natürlich recht. Im speziellen Fall denke ich jedoch schon, dass sich das Lautsystem im Wesentlichen gleicht. Schon die Tatsache, dass die ersten sechs Runen in beiden Sprachen für die Laute F, U, Th, A, R und K stehen ist doch ein Indiz.

 

Es geht natürlich auch nicht darum, ein linguistisch einwandfreies Dvarska zu entwickeln. Ich gehe da, wie gesagt, hauptsächlich pragmatisch vor.

 

Auf Akzente und so etwas verzichte ich grundsätzlich, weil ich das eher für verwirrend halte. In den bisher existierenden Namen gibt es sie z.B. auch nicht. Was die geschlechtsneutrale Form betrifft, gehe ich konform, aber auf geschlechtsspezifische Formen möchte ich verzichten, weil das recht kompliziert wird (eben wie im Deutschen). Es gibt bei mir schon immer 4 Formen eines Nomens und das reicht:

 

Dvar Grundform "Zwerg"

dvyr die geschwächte Form

dvarad Plural (Pluralendung -ad bei Wesen)

dvart die Ableitung "in Bezug auf Zwerg/zwergisch"

 

Wollten die Zwerge betonen, dass sie von einer Zwergin sprechen, würden sie dvar muruk sagen, was man etwa mit "Sie-Zwerg" wörtlich übersetzen könnte.

 

zirak Silber

zairak

zirkil (Pluralendung -il)

zirk

 

Grüße

GH

[Randver MacBeorn]

Also, für Gambart, meinen Söldnerzwerg, wäre auch "Rhukhs" für Orks durchaus passend. So ganz ohne Orks fühlt er sich auch nicht wohl ...

 

/Randver MacBeorn.

[Morpheus]

Deine Pluralformen sprechen zwar nicht ganz mit dem Vorbild Khuzdûl überein, aber das ist ja auch nicht nötig. Dvarska spricht man ja nicht auf Mittelerde. Wie spricht man bei dir eigentlich das "z" aus? Als [ts] wie im Deutschen oder als [z] (also stimmhaftes "s" nach IPA-Lautschrift) wie im Englischen? Wie ist das eigentlich bei Khuzdûl?

[GH]

Wie gesagt, ich richte mich nur bedingt am Kuzdul aus. In der Grammatik folge ich eigenen Wegen. Allerdings habe ich auch nicht das Gefühl, dass man viel über die Grammatik des Kuzdul sagen kann.

 

Das z ist bei mir "ts". Im Prinzip werden alle Buchstaben wie im Deutschen ausgesprochen. Y entspricht "ü" (ich wollte den Umlaut weder als ü noch als ue wiedergeben, weil mir y im Schriftbild besser gefällt). V ist immer wie "w", sodass der Buchstabe w bei mir nicht vorkommt - also Dvarska, nicht Dwarska usw.

 

H nach Konsonant zeigt an, dass der folgende Vokal gedehnter gesprochen wird. Kh wäre also kein Reiblaut. Ansonsten werden die Grundvokale im Prinzip kurz ausgesprochen, aber es gibt Ausnahmen. Dum müsste also eigentlich wie "dumm" klingen, wird aber wohl eher dhum "duum" klingen. Ich gehe davon aus, dass manche Wörter im Laufe der Zeit ihre Betonung änderten, ohne dass die Schreibung mit dieser Entwicklung mitgegangen ist.

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (GH @ 01 Juli 2004,08:19)]Ich bin kein Linguist, aber Du hast natürlich recht. Im speziellen Fall denke ich jedoch schon, dass sich das Lautsystem im Wesentlichen gleicht. Schon die Tatsache, dass die ersten sechs Runen in beiden Sprachen für die Laute F, U, Th, A, R und K stehen ist doch ein Indiz.

 

Es geht natürlich auch nicht darum, ein linguistisch einwandfreies Dvarska zu entwickeln. Ich gehe da, wie gesagt, hauptsächlich pragmatisch vor.

 

Auf Akzente und so etwas verzichte ich grundsätzlich, weil ich das eher für verwirrend halte. In den bisher existierenden Namen gibt es sie z.B. auch nicht. Was die geschlechtsneutrale Form betrifft, gehe ich konform, aber auf geschlechtsspezifische Formen möchte ich verzichten, weil das recht kompliziert wird (eben wie im Deutschen). Es gibt bei mir schon immer 4 Formen eines Nomens und das reicht:

 

Dvar Grundform "Zwerg"

dvyr die geschwächte Form

dvarad Plural (Pluralendung -ad bei Wesen)

dvart die Ableitung "in Bezug auf Zwerg/zwergisch"

 

Wollten die Zwerge betonen, dass sie von einer Zwergin sprechen, würden sie dvar muruk sagen, was man etwa mit "Sie-Zwerg" wörtlich übersetzen könnte.

auch wenn es keine linguistische Ausarbeitung werden soll, finde ich die Idee doch sehr schön und die Ansätze auch. Klingt alles, auch linguistisch, sehr passend...

 

das sich die Lautsysteme gleichen ist ja sehr gut möglich, schließlich gibt es ja auch nur eine begrenzte Anzahl an Lauten... Wahrscheinlich ist das Waelska vom Dvarska beeinflußt worden, bei der Geschichte des Landes wäre das sehr gut möglich.

 

Gruß

 

P.S. Mich würde natürlich das Pronominalsystem interessieren, damit ich meinen Zwerg (der irgendwo in Alba hockt), mal von sich selbst sprechen lassen kann...  

[GH]

Ein Pronominalsystem in unserem Sinne gibt es nicht.

 

1. Wenn der Bezug unmissverständlich ist, wird die Verbgrundform verwendet.

Gingad ilfa pilzt Ich trinke viel Bier.

 

2. Will man deutlicher werden, bekommt das Verb eine Vorsilbe.

Itzgingad ilfa pilzt Ich trinke Bier.

Itztgingad ilfa pilzt Ich allein trinke Bier.

 

3. In komplizierteren Gefügen oder zur Betonung werden sog. Hilfsnomen benutzt, die quasi unseren Pronomen entsprechen.

Kuru gingad ilfa pilzt ICH trinke Bier.

 

Oder so:

 

Taurag hilztuzt durad Mein Bart ist am schönsten.

Taurag kuru sigituzt durad MEIN Bart ist am längsten.

[der Elfe und die Zwerg]

hm... und wie wäre das für die 2.Person oder die 3.?

[GH]

Z.B.Zvagingad du trinkst, durgingad er/sie/es trinkt, Aidurad turu gingad DU trinkst?, duru gingad ER trinkt, muru gingad SIE trinkt ...

 

Aber das führt zu weit, das hier alles auszubreiten. Fürs Spielen ist das aber eher weniger wichtig. Das könnte eher MIDGARD-Romanautoren interessieren.

 

 

 

 

[Morpheus]

Stimmt, wir wissen über Khuzdûl-Grammatik nur sehr wenig. Das einzige, was wir über Pluralformen in Khuzdûl vermuten können (und das ist wahrscheinlich nur eine "Deklination" im Khuzdûl), lässt sich aus gegebenen Wörtern im Singular und Plural (besser gesagt: einem gegebenen Wort: Rhukhs, Plural: Rhakâs) ableiten.

[der Elfe und die Zwerg]

Zitat[/b] (GH @ 01 Juli 2004,14:33)]Aber das führt zu weit, das hier alles auszubreiten. Fürs Spielen ist das aber eher weniger wichtig. Das könnte eher MIDGARD-Romanautoren interessieren.

stimmt schon, wobei gerade pronomen ganz interessant sind, denn dann weiß man wer angesprochen wird. aber vermutlich wird dvarska eh kein spieler sprechen, so dass es letztlich nicht so wichtig ist...

 

nacht und dank für die antwort

[Gimli CDB]

 

Super!!!

Sowas wollte ich schon immer! Ich muss zwar sagen, dass ich das fehlen der akzente sehr bedauere (besonders die ^s haben mir im Sprachbild immer sehr gut gefallen), aber insgesamt bin ich schon sehr erfreut und gespannt.

 

Jetzt zu meinem eigentlichen Anliegen:

 

"Drachentöter" auf Dvarska?

 

(Gemeint ist ein zwergisches Schwert (Anderthalbhänder), das einen nicht zu verachtenden Bonus gegen Drachen gibt. Sein Name auf Dvarska ist das aktivierungs-Schlüsselwort.)

[GH]

Die Verwendung des Zirkumflex (^) in der Fantasy-Literatur hat auf mich bisher meist den Eindruck eines schmückenden Beiwerks gemacht, das nach Lust und Laune über die Vokale ausgestreut wurde. Auf die korrekte Schreibung würde allenfalls der Autor und vielleicht noch der Spielleiter achten - sonst hat es wenig Nährwert. Ich bin mir nicht sicher, aber in deutschen Übersetzungen von Tolkien scheint das Zirkumflex oft auch weggefallen zu sein.

 

Meiner Theorie nach wollen die Rollenspielautoren durch die Verwendung von Zirkumflex "Fremdartigkeit" und "Dunkelheit" evozieren. Recht folgerichtig findet man es in MIDGARD bei Bezeichnungen aus der Dunklen Sprache, bei Schwarzalben und bei Dunkelzwergen. In Myrdvarska - der Dunkelzwergsprache - ist das Zirkumflex auf jeden Fall nachweisbar vertreten. All das hat mich dazu bewogen, es für Dvarska ersatzlos fallen zu lassen. Als Indiz für die Richtigkeit dieser Entscheidung gilt mir "Gimil-dum", das die Autoren nicht an "Khazad-dûm" angelehnt haben.

 

Aber nun zu Deiner Frage, die ich nach reiflichem Studium der "Erkenntnisse über die Zwergensprache" so beantworten würde:

 

Svurmadkramtar (Betonung auf "mad" und "tar")

 

 

 

 

[Gimli CDB]

Zitat[/b] (GH @ 16 Juli 2004,14:01)] [...] Als Indiz für die Richtigkeit dieser Entscheidung gilt mir "Gimil-dum", das die Autoren nicht an "Khazad-dûm" angelehnt haben.

Das ist in der Tat stichhaltig!

 

Danke jedenfalls!  

[GH]

In (meinem) Dvarska bedeuten die Namen der bekannten Zwergenstädte:

 

Gimil-dum Kalkstein-Binge (Gim = Kalk)

Azagrim Tannenwall

Nibrost Sturmsenke

Reginsvid Königswiese (Vid = Wiese; Alm)

Nifelgar Nebelgrube

Dvarnaut Zwergenhort (Nata = Hort, Zuflucht)

Tanast Adlerhütte (Tana = Hüttenwerk)

 

Die Namen spielen meist auf geographische Besonderheiten an.

 

Der Name Artross-Massiv leitet sich von Dvarska Haril arzarostu ab, was

"Sturmfeinds Berge" bedeutet. Die Nebelberge heißen bei den Zwergen ganz schlicht Karan rhozaud, "Orc-Kette" (Karan = Bergkette).

 

GH

[Olafsdottir]

Die Verwendung des Zirkumflex (^) in der Fantasy-Literatur hat auf mich bisher meist den Eindruck eines schmückenden Beiwerks gemacht, das nach Lust und Laune über die Vokale ausgestreut wurde.

 

In Tolkiens Sprachen ist der Zirkumflex in der Regel ein Anzeichen für Vokallänge.

 

Rainer

[Myrath der Kurze]

Nanü, das Interesse scheint doch nicht so gewaltig zu sein. Dann gebe ich mal ein paar Beispiele meiner Dvarska-Version:

 

Beispiele für Zwergennamen in Dvarska:

Farin Furuzirk (Farin "Silberreich")

Ragrim Zuruntular (Ragrim "Zornbringer")

Daim Hazakhamur (Daim "Starkhammer")

Thursnelda Durinzaut (Thursnelda aus Durins Stamm)

Ori Gundilgaltar (Ori "Höhlensang")

 

 

Beispiele für Sätze:

Uzbadad fark kar akmak Die Herren von Feuer und Stein

Antraz kavhul fafnad kumt gylmin vithik Das Zwergen-Sprichwort bedeutet: Oft hat auch ein Rabe der Weisheit Gabe.

 

Und zur Erinnerung aus dem Bestiarium: Dvarska, die Sprache der Zwerge, ist eine (für andere Völker) unmelodische Sprache.

Mal eine Frage an die damaligen Beteiligten an der Diskussion: Basieren die zitierten und die anderen Beispiele auf den Inhalten dieses Links, den Barmont damals schon vorschlug und kennt jemand noch andere Online-Quellen für Dvarska?

[GH]

Nanü, das Interesse scheint doch nicht so gewaltig zu sein. Dann gebe ich mal ein paar Beispiele meiner Dvarska-Version:

 

Beispiele für Zwergennamen in Dvarska:

Farin Furuzirk (Farin "Silberreich")

Ragrim Zuruntular (Ragrim "Zornbringer")

Daim Hazakhamur (Daim "Starkhammer")

Thursnelda Durinzaut (Thursnelda aus Durins Stamm)

Ori Gundilgaltar (Ori "Höhlensang")

 

 

Beispiele für Sätze:

Uzbadad fark kar akmak Die Herren von Feuer und Stein

Antraz kavhul fafnad kumt gylmin vithik Das Zwergen-Sprichwort bedeutet: Oft hat auch ein Rabe der Weisheit Gabe.

 

Und zur Erinnerung aus dem Bestiarium: Dvarska, die Sprache der Zwerge, ist eine (für andere Völker) unmelodische Sprache.

Mal eine Frage an die damaligen Beteiligten an der Diskussion: Basieren die zitierten und die anderen Beispiele auf den Inhalten dieses Links, den Barmont damals schon vorschlug und kennt jemand noch andere Online-Quellen für Dvarska?

 

Diese Beispiele basieren nur in Auswahl auf diesem Link d.h. Khuzdul. Es finden sich zwar viele Khuzdul-Partikel in dieser Dvarska-Version wieder, aber das ist es auch schon.

 

Online-Quellen für Dvarska gibt es meines Wissens nach nicht.

 

Gruß

GH