Krieger vs. Söldner

[Kazzirah]

Ein sehr schönes Beispiel, lieber Barmont!

[Akeem al Harun]

Ich versuche mir gerade bildlich vorzustellen, wie sich ein Krieger / Ritter verhält, wenn er  - durch welche Umstände auch immer - Mitglied einer Räuberbande ist.

 

"Seid gegrüßt, werte Reisende. Mein Name ist Sir Roderick uth Kalmar. Meine Gefährten, die Ihr dort seht und ich sehen uns leider gezwungen, Ihre weltlichen Besitztümer zu beschlagnahmen, da wir nur so unser Überleben sichern können.

 

Bitte schreien sie nicht und erheben Sie am besten auch nicht die Waffen gegen uns. Ich würde es sehr bedauern Ihnen, wegen dieser unglücklichen Situation in der wir uns befinden, ein Leid zufügen zu müssen."

 

[Kazzirah]

@ HarryB: Ehrvorstellungen sind nicht universell...

In vielen Kulturen ist "Raub" durchaus ein respektabler und ehrhafter Broterwerb und Zeitvertreib eines Kriegers! Es geht darum, dass es bestimmte, kulturimanente Regeln gibt, an denen sich ein Krieger orientiert. Dazu kann durchaus auch Raub gehören. (Wahrscheinlich sogar des öfteren...)

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juni. 19 2002,15:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ HarryB: Ehrvorstellungen sind nicht universell...

In vielen Kulturen ist "Raub" durchaus ein respektabler und ehrhafter Broterwerb und Zeitvertreib eines Kriegers! Es geht darum, dass es bestimmte, kulturimanente Regeln gibt, an denen sich ein Krieger orientiert. Dazu kann durchaus auch Raub gehören. (Wahrscheinlich sogar des öfteren...)<span id='postcolor'>

Ich wüßte allerdings nicht, warum HarryBs Idee (die ich übrigens sehr reizvoll finde) von einem Ritter der gezwungener Maßen räubert und trotzdem seine Ehrhaftigkeit zu bewahren versucht nicht zutreffen könnte.

 

Es ist Fantasy und nicht Realhistorie.

 

mfg

Detritus  

[Detritus]

@Barmont:

Lustige Geschichte!  

Erinnert mich stark an Mandorallen (Belgariad-Saga, D. Eddings) und könnte sich so, fast gut in Arendien zugetragen haben.  

 

mfg

Detritus  

[Kazzirah]

@ Detritus:

Ich sag' ja auch nicht, dass die von HarryB beschriebene Szene unstimmig wäre. Es ging nur um die Absolutheit der Aussage.

Noch einmal: Raub kann durchaus wunderbar in den Ehrenkodex eines Kriegers passen. Muss es aber eben nicht! (Und dann kann Fall "HarryB" eintreten, oder aber eine andere kulturspezifische Lösung des Problems...)

[RMK]

@Barmont

interessante Geschichte, gutes Beispiel und eine schöne Anregung einem Krieger einen lebendigen Hintergrund zu geben.

 

RMK

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juni. 19 2002,15:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ HarryB: Ehrvorstellungen sind nicht universell...<span id='postcolor'>

Leg es nicht zu sehr auf die Goldwaage. Ich habe weiter oben ja selber gesagt, daß man Moralvorstellungen schwer zur Abrenzung zwischen Krieger und Söldner heranziehen kann, weil sie eben so unterschiedlich sind.

 

Barmonts Geschichte hat eben einfach dieses Bild in meinem Kopf erzeugt von dieser fast grotesken Situation. Ich wollte Euch dieses einfach nicht vorenthalten.

[Barmont]

Hallo HarryB,

ich verstehe nicht ganz wiesi die Geschichte diese Assoziation bei die hervorgerufen hat. Von Höflichkeit war hier nicht die Rede.

 

Es ging um ein innerhalb einer bestimmten Klasse existierendes Wertesystem, daß so verwurzelt ist, daß der einzelne sich auf die Reaktion der anderen daran gebundenen verlassen kann.

 

Ein Ritter im Mittelalter wird es als sein Recht betrachtet haben, von ihm nicht Schutzbefohlenen Hab und Gut einzufordern. Dies besonders wenn die ausgeplünderten nicht seinem Stand entsprachen.  Als höher an Stand und Machr kam ihm ein solches Verhalten durchaus zu.

 

Es geht nur darum zu zeigen, daß Werte einerseits etwas unumstößliches für den Krieger sind und sein Handeln bestimmen, sie aber andererseits nicht für jeden gleiermaßen gelten.

 

 

Barmont, historisch auf dünnem Eis.

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Juni. 20 2002,13:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo HarryB,

ich verstehe nicht ganz wiesi die Geschichte diese Assoziation bei die hervorgerufen hat.<span id='postcolor'>

Das mußt Du nicht verstehen, ich habe halt eine etwas wilde Phantasie...

[Volker Mantel]

Ahem, räusper, Stimme aus dem Hintergrund :

 

Mir ist aufgefallen, dass in der Diskussion häufig auf schwer bestimmbare Werte wie Ehrenhaftigkeit oder auch Gewissen zurückgegriffen wird.

Ich glaube, dass ein Söldnercharakter und ein Kriegercharakter sich einander ähnlicher sein können, als z.B. zwei Krieger. Meiner Meinung nach unterscheiden sie sich nur durch ihre gesellschaftliche Herkunft. Der Krieger stammt aus einer Gesellschaft, in der es so etwas wie eine Kriegerkaste gibt, die die Kaste der "Produzenten", sprich Bauern, schützen muss, damit beide Seiten etwas davon haben. Ich würde meinen Krieger-Charakteren daher immer einen hohen und wahrscheinlich auch gesicherten sozialen Rang einräumen.

Der Söldner hingegen muss, wie der Name schon sagt, seine kriegerischen Fertigkeiten verkaufen, um sich und die seinen zu versorgen. Er stammt wohl eher aus einem Umfeld, in dem man moralische Bedenken einmal zurückstellen muß, um zu überleben.

 

Ein bescheidener Diskussionbeitrag von

 

Volker

 

 

"Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Bertolin B., Halblingschreiber

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Volker Mantel @ Juni. 23 2002,07:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mir ist aufgefallen, dass in der Diskussion häufig auf schwer bestimmbare Werte wie Ehrenhaftigkeit oder auch Gewissen zurückgegriffen wird.<span id='postcolor'>

Na ja, ganz so nicht, es wurde m.E. schon deutlich gemacht, dass diese Werte kulturell determiniert sind. "Gewissen" kam m.W. gar nicht vor als Kriterium für einen Krieger.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich glaube, dass ein Söldnercharakter und ein Kriegercharakter sich einander ähnlicher sein können, als z.B. zwei Krieger. <span id='postcolor'>

D'accord! Gilt aber m.E. für jedes beliebige Charklassendupel. Die Betrachtung hängt immer vom kulturellen Konnex ab.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Meiner Meinung nach unterscheiden sie sich nur durch ihre gesellschaftliche Herkunft. Der Krieger stammt aus einer Gesellschaft, in der es so etwas wie eine Kriegerkaste gibt, die die Kaste der "Produzenten", sprich Bauern, schützen muss, damit beide Seiten etwas davon haben.<span id='postcolor'>

Das bestreite ich vehement! Es ist eine von mehreren Möglichkeiten! Einmal ganz abgesehen von der unglücklichen Kastenkonstruktion muss ein Krieger nicht zwingend einer eindeutig determinierbaren Schicht angehören.

Beispiele:

(1) Die meisten Mitglieder eines tegaischen Stammes dürften sich als Krieger bezeichnen. (Auch wenn viele von ihnen regelkonform Steppen-Barbaren wären.) Gleichzeitig sind sie aber auch Viehzüchter! Alle freien (männlichen) Stammesmitglieder sind nominell Krieger, mit Ausnahme der Stammesschamanen.

(2) RL-Beispiel: Der römische Legionär der Republik stammte nicht aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht. Alle freien männlichen Bürger waren zugleich Krieger. Die weitaus meisten davon waren Bauern, und zwar keine besonders reichen.

(3) Es gibt z.B. in Moravod Wehrbauern (auch in der irdischen Geschichte kommt diese Institution des öfteren vor, z.B. in Byzanz). Diese sind regeltechnsich als Krieger zu behandeln. Auch diese Gruppe widerspricht Deiner These. Sie waren zugleich Bauern und Krieger.

(4) In vielen Völkern ist es durchaus üblich, Sklaven als Soldaten einzusetzen. RL-Beispiel wären z.B. die Mamluken im islamischen Ägypten. Gleiches findest Du auch im QB Eschar. Diese können sowohl als Söldner als auch als Krieger angesehen werden, je nachdem wem sie sich verpflichtet fühlen.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich würde meinen Krieger-Charakteren daher immer einen hohen und wahrscheinlich auch gesicherten sozialen Rang einräumen.<span id='postcolor'>

 

Warum? Das hängt doch sehr vom kulturellen Kontext ab. Moravische Wehrbauern gehören sicher nicht zur sozialen Oberschicht, in der Regel sogar nur zum Volk.

Ein Sklavensoldat ist i.d.R als Unfrei zu betrachten. Ein tegarischer Krieger kann aus jeder sozialen Schicht stammen, ebenso ein albischer Krieger.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Söldner hingegen muss, wie der Name schon sagt, seine kriegerischen Fertigkeiten verkaufen, um sich und die seinen zu versorgen. Er stammt wohl eher aus einem Umfeld, in dem man moralische Bedenken einmal zurückstellen muß, um zu überleben.<span id='postcolor'>

 

Ein Söldner kann genauso moralisch oder unmoralisch handeln wie ein Krieger. Die Erwartungshaltung mag eine andere sein.

Ich würde die Hauptunterscheidung doch eher in der Hauptzielrichtung der eigenen Tätigkeit sehen.

Der Krieger strebt vor allem ideelle Ziele an, während der Söldner vorwiegend materielle Zielen vor Augen hat. Das schliesst bei beiden nicht aus, dass sie nicht auch materielle Bedürfnisse erfüllen (Krieger) oder Ideale fest vertreten (Söldner).

Und keiner von beiden muss zwingend gerne kämpfen!

[Gast]

@Kazzirah:  

 

Schön Formuliert.

 

 

Für Mich heißt es, das der Unterschied eher im Ideelen zu suchen ist, aber auch nicht Zwangsweise.

Ein Söldner und Krieger müssen sich doch nciht Zwangsweise unterscheiden oder?

Die Diskussion ist für mich etwas seltsam, da sie genauso gut von 2 Kriegern unterschiedlicher Kulturen stammen könne, wer jetzt ein Krieger sei und wer nicht. Genauso mit 2 Söldnern oder halt eben hier ein Krieger und ein Söldner. (Ich interpretiere hier die Diskussion als von 2 Standpunkten ausgehend, ohne auf Einzelbeispiele zurückgreifen zu können, er erklärt aber hoffentlich recht gut was ich sagen möchte.)

 

Wie der Einzelne im Characterbild ist, wird mehr von seinem Character geprägt, als von seienr Klasse, gerade bei 2 so ähnlichen Klassen.

 

 

NOTU

 

 

 

 

[Serdo]

Die Unterscheidung Krieger vs. Söldner ist sehr schwierig. Betrachten wir doch mal den Film Gladiator: Maximus ist Soldat. Also Söldner. Dennoch ist er ein ehrenhafter Kämpfer, der für seine Ideale eintritt. Demgegenüber der junge Imperator, ein sehr guter Kämpfer bester Abstammung, also Krieger (nach Volker Mantel). Dennoch schreckt er vor keiner Gemeinheit (Gift, Hinterhalt, etc.) zurück, um seine egoistischen Ziele durchzusetzen.

 

Die Charakterzüge von einzelnen Charakteren sind demnach unabhängig der Charakterklasse zu sehen.

 

Die Differenzierung Krieger - Söldner wurde von den Autoren des DFR vorgenommen. Laßt uns doch mal nachschauen, wo sich diese Klassen unterscheiden: Einzig in ihren Fertigkeiten!

 

Der Söldner hat gegenüber dem Krieger Vorteile beim Erlernen folgender Fertigkeiten:

Gassenwissen, Gaukeln, Giftmischen, Glücksspiel, Rechnen, Schauspielern, Stimme nachahmen, Trinken

 

Der Krieger hat gegenüber dem Söldner Vorteile beim Erlernen folgender Fertigkeiten:

Meditieren, Schiffsführung, Streitwagen lenken, Wagenlenken

 

Hier sieht man, daß der Krieger stärker auf für den Kampf geeigneten Fertigkeiten fixiert ist, als der Söldner. Der Söldner ist etwas universeller als der Krieger. Betrachtet man den Sozialstatus der einzelnen Fertigkeiten, so kann man zu dem Schluß kommen, daß der Krieger (immer vom Standardfall ausgehend) einen etwas höheren sozialen Status als der Söldner bekleidet, bzw. bei Spielbeginn bekleidet hat.

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Juni. 24 2002,15:08)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Unterscheidung Krieger vs. Söldner ist sehr schwierig. Betrachten wir doch mal den Film Gladiator: Maximus ist Soldat. Also Söldner. Dennoch ist er ein ehrenhafter Kämpfer, der für seine Ideale eintritt. Demgegenüber der junge Imperator, ein sehr guter Kämpfer bester Abstammung, also Krieger (nach Volker Mantel). Dennoch schreckt er vor keiner Gemeinheit (Gift, Hinterhalt, etc.) zurück, um seine egoistischen Ziele durchzusetzen.<span id='postcolor'>

Ähm, mit der Ableitung "Soldat" = "Söldner" machst Du es Dir dann doch etwas arg einfach! Maximus ist sicher kein Söldner, sondern ein Krieger! Er macht das, was ein Mitglied der römischen Oberschicht nun einmal macht: militärische Karriere.

Und Commodus dürfte nach Midgardregeln Glücksritter sein. Nebenbei: Ein Ideal kann auch "Machterhalt" sein.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Charakterzüge von einzelnen Charakteren sind demnach unabhängig der Charakterklasse zu sehen.<span id='postcolor'>

 

Das hat hier, glaube ich, noch niemand bestritten...

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Söldner hat gegenüber dem Krieger Vorteile beim Erlernen folgender Fertigkeiten:

Gassenwissen, Gaukeln, Giftmischen, Glücksspiel, Rechnen, Schauspielern, Stimme nachahmen, Trinken

 

Der Krieger hat gegenüber dem Söldner Vorteile beim Erlernen folgender Fertigkeiten:

Meditieren, Schiffsführung, Streitwagen lenken, Wagenlenken

 

Hier sieht man, daß der Krieger stärker auf für den Kampf geeigneten Fertigkeiten fixiert ist, als der Söldner. Der Söldner ist etwas universeller als der Krieger. Betrachtet man den Sozialstatus der einzelnen Fertigkeiten, so kann man zu dem Schluß kommen, daß der Krieger (immer vom Standardfall ausgehend) einen etwas höheren sozialen Status als der Söldner bekleidet, bzw. bei Spielbeginn bekleidet hat.<span id='postcolor'>

 

Diesem Sprung kann ich irgendwie nicht folgen. Ich verstehe nicht ganz, was von den Söldnerfertigkeiten für soziale Oberschichten genuin eher disqualifiziert und was von den Kriegerfertigkeiten eher exklusiv für soziale Oberschicht wäre.

Ist es nicht eher so, dass die Fertigkeitenliste möglichst das ganze Spektrum der Optionen abdecken soll? Und wieso ist bei der Charaktergenerierung dann kein Modifikator vorgesehen für die soziale Herkunft eines Sö/Kr? Für abdere Charklassen gibt es die schliesslich? Regelkonform sind für Söldner wie Krieger alle sozialen Schichte gleich wahrscheinlich...

[Kicres]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Juni. 24 2002,15.08 Uhr)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Differenzierung Krieger - Söldner wurde von den Autoren des DFR vorgenommen. Laßt uns doch mal nachschauen, wo sich diese Klassen unterscheiden: Einzig in ihren Fertigkeiten!

 

Der Söldner hat gegenüber dem Krieger Vorteile beim Erlernen folgender Fertigkeiten:

Gassenwissen, Gaukeln, Giftmischen, Glücksspiel, Rechnen, Schauspielern, Stimme nachahmen, Trinken

 

Der Krieger hat gegenüber dem Söldner Vorteile beim Erlernen folgender Fertigkeiten:

Meditieren, Schiffsführung, Streitwagen lenken, Wagenlenken

 

Hier sieht man, daß der Krieger stärker auf für den Kampf geeigneten Fertigkeiten fixiert ist, als der Söldner. Der Söldner ist etwas universeller als der Krieger. Betrachtet man den Sozialstatus der einzelnen Fertigkeiten, so kann man zu dem Schluß kommen, daß der Krieger (immer vom Standardfall ausgehend) einen etwas höheren sozialen Status als der Söldner bekleidet, bzw. bei Spielbeginn bekleidet hat.<span id='postcolor'>

 

Ich denke, Serdo hat es hier sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Autoren haben zweifellos bei der Erschaffung der Charakterklassen bestimmte Archetypen vor Augen gehabt. Auf der einen Seite der Söldner aus einfachen Verhältnissen, der also nach Geld strebt, auf der anderen Seite der Krieger aus gutem Hause, für den seine Ehre, die seines Clans oder was auch immer das Wichtigste ist. Wie schon oben erwähnt, man strebt nach dem, was man nicht hat.

 

Spielercharaktere sind jedoch keine Archetypen, und daher passen die Lernschemata nicht in jedem Fall. Ich persönlich sehe keinerlei Problem darin, einen Charakter nach dem Lernschema "Söldner" zu erschaffen (weil er aus einfachen Verhältnissen stammt und z.B. einen Streitwagen höchstens mal vom Weitem gesehen hat), der aber trotzdem kein Interesse an Geld zeigt und für mich ein waschechter Krieger wäre.

 

Die verschiedenen Lernschemata sind mehr oder weniger gut ausgeglichen, und man sollte meiner Meinung nach vorsichtig damit sein, hier größere Änderungen vorzunehmen. Aber wie ein Charakter gespielt wird, ist immer Sache des jeweiligen Spielers. Sicher gibt es Charakterklassen, deren besonder e Einschränkungen nicht in ihrem Lernschema erkennbar werden, sondern in erst in der Beschreibung der Charakterklasse (z.B. schwarze und weiße Hexer). Hier ist schon eine gewisse Einschränkungen in der Spielweise notwendig, um das vielbeschworene Spielgleichgewicht nicht zu kippen. Für Söldner und Krieger trifft das jedoch sicher nicht zu.

[Kazzirah]

@ Kirces:

Woraus, bitte schön schliesst Du nach DFR4, dass ein Söldner archetypisch aus einfachen Verhältnissen und ein Krieger aus gut situierten stamme. Ich habe da keine passende Stelle gefunden, die das festlegt oder auch nur nahelegt.

Es gibt übrigens historisch eine Menge Beispiele für Söldner aus adligen Verhältnissen und noch viel mehr für Krieger aus einfachsten... Und wie gesagt, DFR4 sieht keine Herkunftsunterschiede für Krieger und Söldner!

 

@ Serdo:

Du hast bei den Fertigkeiten zu Gunsten des Söldners übrigens noch Gassenwissen vergessen.

[Kicres]

@ Kazzirah:

Ebenso wie Serdo schließe ich das aus dem Lernschema. Schließlich sind Fähigkeiten wie Gaukeln, Gassenwissen oder Schauspielern ja nicht gerade Dinge, wie sie einem Sprößling aus gutem Hause von seinen Hauslehrern beigebracht werden würden. Umgekehrt halte ich es für unwahrscheinlich, das beispielsweise ein Unfreier viel Zeit und Gelegenheit für das Training mit dem Streitwagen haben wird. Natürlich sind das die etwas extremeren Beispiele, aber die Tendenz ist zumindest für mich klar zu erkennen.

 

Kicres

[Serdo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juni. 24 2002,19:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Serdo:

Du hast bei den Fertigkeiten zu Gunsten des Söldners übrigens noch Gassenwissen vergessen. <span id='postcolor'>

Nein, das steht an erster Stelle.

[Kazzirah]

@ Serdo:

Ups, überlesen.

 

@ Kirces:

Da fordert ihr aber ziemlich viel von diesen universellen Templates... Ich habe die Fertigkeitenliste bisher jedenfalls nicht so verstanden, dass nur jemand einer Charklasse angehören sollte, der die Grundfertigkeiten schon von Hause aus erlernt haben könnte. Demnach dürfte es auch keine adligen Glücksritter geben. Denn die Klasse "Glücksritter" enthält jede Menge Grundfertigkeiten, die wohl eher untypisch für diese Herkunft sind... Und dennoch denke ich, dass es durchaus adlige Glücksritter gibt und das diese nach Grundregeln sogar gewollt sind.

Das DFR enthält im übrigen einen recht wirksamen Menchanismus, wenn es darum geht, durch JEF gewollte soziale Verteilungen zu generieren: Modifikatoren auf den Wurf der sozialen Herkunft! Die gibt es für eine ganze Reihe von Charklassen, aber nicht für Krieger oder Söldner.

Wenn Eure Theorie stimmte, dass JEF den Hauptunterschied zwischen Söldnern und Kriegern in der sozialen Herkunft sähe, warum hat er dann diesen Unterschied nicht an der Stelle manifestiert, an der es vom Regelmechanismus zu erwarten ist?

 

Im übrigen:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Schließlich sind Fähigkeiten wie Gaukeln, Gassenwissen oder Schauspielern ja nicht gerade Dinge, wie sie einem Sprößling aus gutem Hause von seinen Hauslehrern beigebracht werden würden.<span id='postcolor'>

Nein, wohlmöglich nicht, zumindest in den meisten Kulturkreisen. Aber das sagen Grundfertigkeiten auch nicht aus, sondern: womit ein Charakter im Laufe seines Lebens typischerweise konfrontiert werden könnte, bzw. ihm seinen Lebensweg erleichtern könnte. Und besagte Fertigkeiten dürften ihm im Söldnerleben, unabhängig von seiner Herkunft, unterkommen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Umgekehrt halte ich es für unwahrscheinlich, das beispielsweise ein Unfreier viel Zeit und Gelegenheit für das Training mit dem Streitwagen haben wird.<span id='postcolor'>

Auch das ist kulturell unterschiedlich. Abgesehen davon, dass überhaupt erst einmal die Nutzung von Streitwagen üblich sein muss. In Alba ist das z.B. nicht der Fall. Es ist ja nicht so, dass der Char Streitwagen lenken können muss. Und die mokkatischen Sklavensoldaten haben im übrigen reichlich Zeit, um mit dem Streitwagen zu üben...

Die Templates sollen doch möglichst viele potentielle kulturelle Hintergründe umfassen, das läßt m.E. nicht den Umkehrschluss zu, dass jeder Char kulturell zu jeder potentiellen Grundfertigkeit einen kulturellen Zugang haben muss.

[Barmont]

Ich gleube einGroßteil der Abgrenzungsprobleme hier liegt in den Epochen, die wir eigentlich trennen müßten.

 

Der idealtypische Krieger kommt wohl eher aus einer etwas archaischeren Kultur als der Söldner. Der Blick, den wir auf diese Klassen werfen ist immer aus einem soziaen Kontext zu bewerten. Wenn man sich die früh- und hochmittelalterlichen sozialen Einheiten (liebe Soziologen hier im Forum, entschuldigt dieses Wortkonstrukt, aber ich weis nicht wie man das korrekt bennen müßte! ) ansieht, so sind sie, unter anderem, von einer geringen Arbeitsteilung geprägt. Der Krieger bildet sich langsam aus der Notwendigkeit des Schutzes einer sozialen Einheit, vom Allround-Könner der sowohl Bauer als auch Beschützer seiner Familie oder des Dorfer war, zum Spezialisten, dessen Aufgabe praktisch nur noch das schützen war. Unterstützt wurde er aber noch lange, von dn Allroundern. Für Geld wurde hier nicht direkt gekämpft, sondern nur in sofern als man seinen Lebensunterhalt als Krieger von den Bauern bezahlt bekam, was sicht zu einem Steuersystem entwickelte. Krieger sein bedeutete die Fähigkeit sich durchzusetzen, also Macht! Die Resultierende daraus ist der hier schon erwähnte soziale Status der frühen Krieger (ich denke da bis ins Hochmittelalter).

 

Wie alles was in einer archaischen Gesellschaft, die über keine schriftlichen Regelungen und über keine Gewaltenteilung verfügt, wurde auch dieser Aspekt stark ritualisiert, um eine gewisse Verläßlichkeit von Handlungen zu garantieren. So war jemand der sich ehrenvoll im Kampf und bei einem möglichen Sieg, aber auch in der Niederlage und der so seinem Stamm, Volk oder war auch immer zu Ehre gereichte sozial hoch angesehen. Mehr noch, es wurde von ihm erwartet. So bildeten sich die verschiedenen Tugenden, die nebenbei gesagt je nach Kulturkreis sehr unterschiedlich ausfallen können, also kein absolutes Maß sind, heraus.

 

Erst im Zuge der weiterentwicklung der Gesellschaft, hin zu mehr Arbeitsteilung und dem herausbilden emanziopierter Städte wird den Kriegern (in Europa Rittern) langsam die wirtschaftliche Grundlage entzogen, die sich nur noch die in der Hirarchie hoch stehenden Krieger ihres Stabndes weiter sichern konnten. Dies geschah übrigens auch durch Abkehr von alten Werten möglich wurde. Die alten Ehrencodizi (ist das der richtige Plural von Codex?) wurden nur noch zur Begründung der eigenen Machtansprüche aufrecht erhalten. Der einfache Krieger mit wenig besitz verarmt ob seiner, durch diesen Codex bestimmten eingeschränkten Handlungsspielräume. Er sieht sich gezwungen, will er als Krieger weiter leben, seine Fähigkeiten zu verkaufen oder aus dem Codex auszubrechen und z.B. zum Raubritter zu werden, was im laufew der allgemeinen gesellschaftlichen Veränderungen immer leichter fällt.

 

Schon vorher beginnen, auf Grund der Notwendigkeit sich neuen Kriegsformen anzupassen die die Krieger unterstützenden Bauernsodaten zu einer anderen Form von Kriegern zu mutieren. Nicht die Kaufläute in den Stäten selber oder ihre Knechte halten anden Toren Wache, sondern es tuen die Hilfskräfte der ursprünglichen Krieger. Sie bekommen dafür Geld. Zudem sind sie im Kriesenfall schnell verfügbar und deutlich trainierter als die Bauern. Andererseits sind Bauern und Stadtbürger immer weniger in der Lage, den Erfordernissen eines gut gerüsteten Kampfes rechnung zu tragen.

 

Es ist diese steigende Arbeitsteiligkeit den den Söldner erst hervorbringt. Die Phase, in der beides nebeneinander existiert ist eine gesellschaftliche Umbruchphase, sehr instabil und von einer geringen Abgrenzbarkeit der beiden Begriffe bestimmt. Wenn wie also diese Phase der Diskusion zugrunde legen, werden wir weiter Schwierigkeitebn haben sie idealtypisch zu erklären.

 

Aus diesem Grund ist mein persöhnliches Midgardkriegerbild eher das einer früh- oder aber, im Fall von Alba, einer hochmittelalterlichen Gesellschaft. Söldner sind für mich eher dem spätmittelalterlichen Bild angeglichen oder dem des Ronin, des japanischen Kriegers ohne Herren und damit ohne viel Ehre.

 

Barmont, der leider nicht Mediavistik studiert hat (der Trottel)

[Kazzirah]

@ Barmont:

Ja, so kann man es ausdrücken. Wobei eben nicht alle Kulturen Midgards mittelalterlich sind. Und v.a. zwischen der Charklasse "Krieger" und der soziologischen Gruppe "Krieger" unterschieden sein sollte. Regeltechnisch dürften einige (freie) Bauern des Mittelalters durchaus als "Krieger" durchgehen, da sie durchaus im Waffenhandwerk geübt waren. Wenn auch nicht so ausgibig wie die "Fulltimekrieger" aus dem Adel.

 

Die große Zeit der Söldner fing (aus mediävistischer Sicht) in etwa mit der Entstehung der schweizer Eidgenossenschaft zusammen, eines der großen Söldnerpools der Epoche.

Die Anführer eines Söldnerhaufens waren im übrigen fast ausschliesslich Adlige, die die verarmten Bauern ihres Gebietes um sich sammelten und ihre Kampfkraft verkauften.

Beispiele für adlige Söldner in der irdischen Historie sind z.B.

Xenophon, Lysander (beide griech. Antike), die Sforza, Visconti und andere Condottieri.

Im Anhang von Selzer, Stephan: Deutsche Söldner im Italien des Trecento. Tübingen 2001 findet sich eine anschauliche Auflistung der bekannten Söldner(führer) aus Deutschen Landen. Sie sind fast ausschliesslich Adliger Herkunft!

[Barmont]

Genau Kazzirah, das meinte ich, als ich erwähnte, das sie entweder zu Raubrittern wurden oder eben ihre kriegerischen Fähigkeiten verkauften. Wenn man sich die Söldnerführer ansieht, bemerkt man, dass sie durchweg dem niederen Adel entstammten.

 

Barmont, im Spätmittelalter nicht ganz sattelfest.

[Bart]

Für mich ist diese Thematik eigentlich ganz einfach zu lösen:

 

Der Söldner:

Ein talentierter Kämpfer, der seine Kampffähigkeiten in erster Linie dazu einsetzt damit in irgendeiner Art und Weise Geld zu verdienen. Egal ob er aus gutem oder schlechtem, aus reichem oder armen Hause kommt. Der Charakter hat für sich erkannt, dass er gut mit Waffen und mit Kampfsituationen umgehen kann und dass er daraus seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Meines Erachtens wird er auch primär eine Lösung von Problemen mit Waffengewalt bevorzugen, da er sich damit am besten auskennt.

Die Masse der NPC-Kämpfer sind wohl dieser Klasse zuzuordnen.

Die Grenzen zum Glücksritter (weniger Kampf, mehr Fertigkeiten sind fließend)

 

Der Krieger:

In meinen Augen ein Idealist. Der Krieger ist ein Kämpfer mit der Einstellung, dass einem der ehrenvolle Kampf Ruhm und Ehre einbringt. Er hat im Gegesatz zum Söldner in erster Linie die Anhäufung von Ruhm im Auge. Er möchte verehrt werden, ob seiner kämpferischen Fertigkeiten oder er möchte sein Waffentalent dafür einsetzen seinem Land oder seiner Organisation oder schlichtweg dem bestmöglich zu dienen. Dass er daraus seinen Lebensunterhalt bestreiten kann, sollte eine angenehme Nebensächlichkeit darstellen.

 

Ihr seht, bei mir hat die Unterscheidung keinerlei begriffliche Bedeutung, sondern stellt eine reine Trennung der inneren Beweggründe dar, warum jemand entweder Söldner oder Krieger ist.

Natürlich, und das ist das schöne an Midgard, kann der Krieger irgendwann für sich feststellen, dass als Söldner mehr Geld verdient und diesem Hang mehr und mehr nachgib, und dann auch Fertigkeiten erwirbt, die eher für einen Söldner typisch sind.

 

In meiner Gruppe würde ich auch KLassenwechsel zulassen. Es kann immer sein, dass sich Einstellungen aus dem abenteurerleben heraus grundlegend ändern. Dann könnte ich auch zulassen, dass ein Krieger zum Söldner wird und die Vorteile und Nachteile beim Lernen sich verschieben.

Soetwas sollte natürlich eine Ausnahme bleiben.

 

Gruß

Eike

[Kazzirah]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Juni. 25 2002,22:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man sich die Söldnerführer ansieht, bemerkt man, dass sie durchweg dem niederen Adel entstammten.<span id='postcolor'>

Na ja, bisweilen auch "gehobener" Adel. Wie z.B. Emanuel Philibert von Savoyen. (Überhaupt waren die Savoyer ziemlich oft söldnerisch tätig.)