Krieger vs. Söldner

[Odysseus]

Im Endeffekt sind Krieger und Söldner doch nur die zwei Seiten einer Münze. Der Übergang zwischen den beiden Charakterklassen ist fließend und es liegt am jeweiligen Spieler, was er daraus macht...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Juni. 26 2002,10:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im Endeffekt sind Krieger und Söldner doch nur die zwei Seiten einer Münze. Der Übergang zwischen den beiden Charakterklassen ist fließend und es liegt am jeweiligen Spieler, was er daraus macht...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Siehe mein Posting von vor 20 min.  

 

Gruß

Eike

[Detritus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Juni. 26 2002,10:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im Endeffekt sind Krieger und Söldner doch nur die zwei Seiten einer Münze. Der Übergang zwischen den beiden Charakterklassen ist fließend und es liegt am jeweiligen Spieler, was er daraus macht...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Das sehe ich auch so. Und diese haben gewisse Vorstellungen zu beiden Charakterklassen und ob die mit den mehr als ausführlichen Beiträgen hier noch viel gemein haben, wage ich zu bezweifeln.

 

mfg

Detritus

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 26 2002,10:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Juni. 26 2002,10:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im Endeffekt sind Krieger und Söldner doch nur die zwei Seiten einer Münze. Der Übergang zwischen den beiden Charakterklassen ist fließend und es liegt am jeweiligen Spieler, was er daraus macht...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche<span id='postcolor'>

Siehe mein Posting von vor 20 min.  

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Mein Beitrag ist aber viel kürzer!  

 

Außerdem hast du vergessen, daß vielleicht auch mal ein Söldner Krieger werden könnte...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kazzirah]

@ Detritus et al.:

Na, das versuche ich doch die ganze Zeit hier darzulegen.

Insofern denke ich, dass sich das durchaus in zumindest einigen der längeren Darlegungen wiederfinden läßt.

 

Einzig widersprechen möchte ich Eike, der da behauptet hat:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Masse der NPC-Kämpfer sind wohl dieser Klasse [i.e. Söldner, K.] zuzuordnen.<span id='postcolor'>

 

Das setzte unsere modernen sozialen Beziehungsgeflechte voraus. In den meisten midgardianischen Sozialgefügen dürfte aber die Verpflichtung über Treueverhältnisse u.ä. diejenigen durch Bezahlung bei weitem überwiegen.

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juni. 26 2002,10:54)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Einzig widersprechen möchte ich Eike, der da behauptet hat:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Masse der NPC-Kämpfer sind wohl dieser Klasse [i.e. Söldner, K.] zuzuordnen.<span id='postcolor'>

 

Das setzte unsere modernen sozialen Beziehungsgeflechte voraus. In den meisten midgardianischen Sozialgefügen dürfte aber die Verpflichtung über Treueverhältnisse u.ä. diejenigen durch Bezahlung bei weitem überwiegen.<span id='postcolor'>

@Kazzirah:

Du hast meine uneingeschränkte Zustimmung.

 

Mit der MAsse der generischen NPC-Kämpfer meinte ich halt die gedungen Kämpfer die den Helden im Auftrage eines fiesen Möps den Garaus machen sollen.

 

Gruß

Eike

[Akeem al Harun]

Da fällt mir gerade ein netter Titel für ein Abenteuer ein:

 

Der fiese Mops

 

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Juni. 26 2002,10:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Juni. 25 2002,22:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn man sich die Söldnerführer ansieht, bemerkt man, dass sie durchweg dem niederen Adel entstammten.<span id='postcolor'>

Na ja, bisweilen auch "gehobener" Adel. Wie z.B. Emanuel Philibert von Savoyen. (Überhaupt waren die Savoyer ziemlich oft söldnerisch tätig.) <span id='postcolor'>

Aber da hatte Savoyen seine große Zeit auch schon hinter sich, wenn ich nicht irre.

 

 

Barmont, nicht ganz sicher.

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 26 2002,10:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Natürlich, und das ist das schöne an Midgard, kann der Krieger irgendwann für sich feststellen, dass als Söldner mehr Geld verdient und diesem Hang mehr und mehr nachgib, und dann auch Fertigkeiten erwirbt, die eher für einen Söldner typisch sind.<span id='postcolor'>

Das fände ich schade. Einem echten Kriegerherzen sollte das Geld, soweit er sondt überleben kann eigentlich egal sein. Leider macht das reguläre Steigerungssystem meinen Vorstellungen da einen Strich durch die Rechnung.

 

Ich glaube ein Krieger ist dann richtig glücklich, wenn ein Barde auf einem Fest ein Lied über ihn singt, oder er in einer Stadt wilde Geschichten von seinem Ruhm hören kann. Sowas macht ihn an!

 

 

Barmont, der beide Klassen gerne spielt.

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Barmont @ Juni. 26 2002,12:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 26 2002,10:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Natürlich, und das ist das schöne an Midgard, kann der Krieger irgendwann für sich feststellen, dass als Söldner mehr Geld verdient und diesem Hang mehr und mehr nachgib, und dann auch Fertigkeiten erwirbt, die eher für einen Söldner typisch sind.<span id='postcolor'>

Das fände ich schade. Einem echten Kriegerherzen sollte das Geld, soweit er sondt überleben kann eigentlich egal sein. Leider macht das reguläre Steigerungssystem meinen Vorstellungen da einen Strich durch die Rechnung.

 

Ich glaube ein Krieger ist dann richtig glücklich, wenn ein Barde auf einem Fest ein Lied über ihn singt, oder er in einer Stadt wilde Geschichten von seinem Ruhm hören kann. Sowas macht ihn an!

 

 

Barmont, der beide Klassen gerne spielt.<span id='postcolor'>

Dasselbe kann aber auch einen Barbaren-Krieger oder einen Glücksritter sehr anmachen.

 

Wie gesagt, die Grenzen sind fließend und der große Vorteil Midgards.

Nicht dieses Charakterklassenschubladensystem, wie bei D&D.

Wo man genau festlegt welche KLasse was zu können hat bzw können muss.

 

Gruß

Eike

[JuergenBuschmeier]

Der Krieger stellt also fest, daß man mit Kohle weiter kommt und verkauft sich für teueres Gold an den nächsten Auftraggeber. ("Der Söldner kann ja ohne Probleme alles lernen, weil er so viel Gold verdient hat beim letzten Auftrag.")

 

Der Söldner jedoch merkt auf einmal: "Wenn ich mich mit den oberen gut stelle, dann kann ich ohne großen Goldaufwand, genau wie der Krieger beim Fürsten lernen und wenn ich dann erneut hier auftauche, bin ich nicht irgend eine käufliche Nummer, sondern werde bevorzugt behandelt.)

Also dankt er den Göttern für diese Erkenntnis und entdeckt für sich neben seiner Söldnerehre (Loyalität) auch noch andere Werte, wie Rechschaffenheit, Tugendhaftigkeit ("Mama hat immer gesagt: ...")

 

Man kann es also drehen und wenden wie man will. Beide Figuren haben ihre Vor- und Nachteile.

 

Ich weiß nicht welche der anderen überlegen sein sollte.

[Norden]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juni. 26 2002,12:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]

Wie gesagt, die Grenzen sind fließend und der große Vorteil Midgards.

Nicht dieses Charakterklassenschubladensystem, wie bei D&D.

Wo man genau festlegt welche KLasse was zu können hat bzw können muss.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Mann kann wahrlich über viele Dinge bei D&D herziehen, aber in diesem Fall ist Midgard kein Fitzelchen besser als D&D... Charakterklassen SIND Schubladen und die gibt Es bei Beiden. Der einzige Unterschied ist, dass man als D&D Krieger (Söldner?  ) autogesteigert wird (das heisst beim Waffen und Trefferpunkte verbessern), während man bei Midgard die Wahl hat, ein schlechter Krieger zu bleiben, wenn man das denn eine Wahl nennen will...Bei D&D kann man jetzt dafür die Klassen wechseln wie seine Unterhosen (naja, fast...).

 

Norden, dem, diese abtuende Automatik auf den Zeiger geht, es aber auch in den Fingern juckt, die dähmlichen D&D Charakterklassen zu "midgardiesieren"...

[Odysseus]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Norden @ Juni. 26 2002,13:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Norden, dem, diese abtuende Automatik auf den Zeiger geht, es aber auch in den Fingern juckt, die dähmlichen D&D Charakterklassen zu "midgardiesieren"...<span id='postcolor'>

Vielleicht kriegst du so deine Leute langsam zu Midgard 'rüber'...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Hornack Lingess]

Krieger und Söldner sind Charakterklassen. Der begriff "Charakterklasse" ist ein regeltechnischer Begriff und für den Charakter, der auf Midgard lebt, eh nicht wichtig bzw. gar nicht vorhanden. Der regeltechnische Begriff ist lediglich aus Gründen der Spielbarkeit eingeführt worden.

 

Ums ganz verwirrend auszudrücken:

ein (regeltechnischer) Söldner kann sich sehr wohl wie ein (realer) Krieger verhalten und umgekehrt. Solange ihr die beiden Ebenen miteinander vermischt, werdet ihr nie Unterschiede feststellen können.

Hornack

[Bart]

Hi hi, die gleich Diskussion kenne ich aus meiner Runde. Da haben sich einige immer wieder über die Rüstungsklassen beschwert ohne zu kapieren, dass die Klassen nur Vorgaben als regeltechnischer Begriff sind und nicht konkrete Rüstungen.

 

Gruß

Eike

[Kazzirah]

@ Hornack:

Du hast vollkommen recht. Nur was nutzt es, wenn Du zwischen regeltechnischer und soziologischer Begrifflichkeit trennst, und dann der nächste Beitrag wieder fröhliche Ursuppe draus macht.

 

Also noch einmal ein Versuch der Unterscheidung:

 

a) regeltechnisch:

Ein Söldner im regeltechnischen Sinne ist ein hauptberuflicher Kämpfer, der dieser Profession vor allem, nicht zwingend ausschliesslich, aus materiellen Beweggründen (Geld etc.) nachgeht.

Ein Krieger im regeltechnischen Sinne ist ein hauptberuflicher Kämpfer, der dieser Profession vor allem, nicht zwingend ausschliesslich, aus ideellen Beweggründen (Ehre, Treueverpflichtung etc.) nachgeht.

 

b) soziologisch:

Ein Söldner im soziologischen Sinne ist ein hauptberuflicher Kämpfer, der seine Kampfkraft unabhängig von etwaigen Treueverhältnissen ihre Kampfkraft gegen Geld verkauft und der seinen Lebensunterhalt ausschliesslich durch Kampf verdient.

Ein Krieger im soziologischen[/i] Sinne ist ein hauptberuflicher Kämpfer, der seine Kampfkraft aufgrund eines Treueverhältnisses oder anderer sozialen Verpflichtungen bereitstellt, unabhängig davon, wie er seinen Lebensunterhalt verdient.

[Lemeriel]

@Kazzirah

 

Gute Beschreibung!

 

Ich sehe außerdem alle Charakterklassen nur als Ausgangspunkt der Entwicklung eines Charakters. Sie geben nur  grob an aus welcher Klasse sie stammen oder geprägt wurden. Da es sich bei jedem Char um ein Individuum handelt, werden sie sich zwangsläufig durch ihre Lebenserfahrungen von dem sogenannten Archetypen z.B. Söldner entfernen und mit anderen Charakterklassen verschwimmen.

 

Gruß

Lemeriel

[Tanelorn]

Hallo,

 

wenn die Regeln schon eine deutliche Unterscheidung der Typen Krieger und Söldner machen, reicht es meiner Meinung nach nicht sich nur auf die reine persönliche Einstellung des jeweiligen Charakters oder modern klingende soziologische und wirtschaftliche Definitionen zurückzuziehen. Zur Frage, was nun einen Krieger oder einen Söldner ausmacht, hatte glaube ich hjmaier schon den alten Witz angedeutet:

 

Trifft ein Krieger einen Söldner und will sich über ihn lustig machen: "Ihr kämpft doch nur für Geld, wir hingegen kämpfen für die Ehre!"  

Antwort des Söldners: "So kämpft ein jeder von uns für das, was er nicht hat."  

 

Das dürfte es im Wesentlichen treffen. Ich möchte darüber hinaus noch zwei Aspekte nennen: den Stolz des Kriegers und die Fremdheit des Söldners.

 

Für einen Krieger liegt die Betonung auf der Verpflichtung - seinem Land, Volk, Lehnsherrn (König?) o.a. gegenüber. Sei er nun Ritter, Samurai, Jantischar oder Huscarl, er ist eigentlich immer wirtschaftlich abgesichert und hat einen Bezug zu seiner Umgebung. Er ist stolz auf das, was er ist und genießt den Respekt seiner Mitmenschen, denn er ist einer von ihnen. Genau diese Dinge fehlen dem Söldner, der eigentlich immer aus bitterer Notwendigkeit dem Kriegshandwerk nachgeht und der eher verachtet wird. Häufig rekrutieren sich Söldner aus Leuten, die nie etwas anderes gelernt haben und denen auch gar nichts anderes übrig bleibt. Außerdem dienen die meisten von ihnen fremden Herren in anderen Ländern und sind für die Bevölkerung eben Fremde (In einem modernen RSP würde ich hierzu glatt auf die Genfer Konvention verweisen, die Söldner ähnlich definiert).

 

Nur so zum Nachdenken - ich behaupte mal, dass fast alle kämpferisch orientierten Charaktere eher den Söldner zuzurechnen sind, denn den Kriegern. Sie treiben sich in der Fremde herum, lassen sich anheuern und sind sich nicht zu schade auch noch über den Preis zu handeln. Wer spielt schon wirklich einen Ritter, der als Knappe gedient hat, zum Ritter geschlagen wurde und nun einem Lehnsherren verpflichtet ist? Wer verfügt über ein eigenes Lehen, finanziert seine Ausrüstung selbst, geht von sich aus gegen Unrecht o.ä. vor und wirbt dazu ggf. sogar noch Waffenknechte an? Ja, Krieger oder Söldner sein ist auch eine Einstellungssache - aber das fängt bereits beim Charakterkonzept an!

 

Viele Grüße

 

Tanelorn

[Barmont]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Tanelorn @ Juni. 28 2002,16:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wer spielt schon wirklich einen Ritter, der als Knappe gedient hat, zum Ritter geschlagen wurde und nun einem Lehnsherren verpflichtet ist? Wer verfügt über ein eigenes Lehen, finanziert seine Ausrüstung selbst, geht von sich aus gegen Unrecht o.ä. vor und wirbt dazu ggf. sogar noch Waffenknechte an?<span id='postcolor'>

Ich!  

 

 

Barmont, alias Cathrum MacBeorn.

[Kazzirah]

@ Tanelorn:

hilft! Eine nahezu identische Definition gab's hier schon mehrfach. Also nicht so viel neues...

 

Übrigens muss ein Krieger nicht unbedingt dem Ritterideal folgen, oder gar dem mitteleuropäisch-feudalen System angehören.

Mein Andronikos Chrysonous gehört definitiv nicht zu den Söldnern! Der kämpft nur für die höhere Sache, nicht für Geld. Verpflichtet ist er Wredelin.

 

Auch Du verwischst leider wieder die beiden grundlegenden systemischen Begriffsunterscheidungen: Regeltechnisch und soziologisch unterscheiden sich "Söldner" und "Krieger" in anderen Dingen.

Ein regeltechnischer "Söldner" kann durchaus dem soziologischen Typus des "Kriegers" zugehören und vice versa!

[Volker Mantel]

@ Kazzirah

 

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Obwohl ich Deine Ansicht über die römischen Soldaten nicht teile (aber wir reden hier ja sowieso nicht über Historie, sondern eine Fantasywelt, also wech mit dem Thema), finde ich die später auch von anderen Teilnehmern vorgenommene Trennung von regeltechnischen und soziologischen Aspekten sinnvoll. Es scheint mir aber fast so als, müssten wir dann sagen, dass die Definitionen der beiden Klassen, so wie sie im Regelbuch erscheint, absolut ausreichend ist, da sie genug Freiheiten lässt, sich entweder für einen Kämpfer mit oder ohne soziale Fertigkeiten zu entscheiden, und jeder Spieler die Möglichkeit hat, sich einen stimmigen Hintergrund dazu zu suchen.