Naturvölker und Einsatz von Giften

[Abd al Rahman]

Es gab ja schon einige Stränge, in denen wir uns über den generellen Einsatz von Giften und deren Wirkungsweisen unterhalten haben.

 

Ich stehe dem Einsatz von Gift nach wie vor skeptisch gegenüber. Gerade mit tödlich wirkenden Giften kann man einiges an Unsinn anstellen. Was noch viel mehr wiegt: Was Spieler können, können NSC natürlich auch.

 

Was ist aber, wenn ich (in meinem Fall einen Tiermeister aus Minangpahit) einen Charakter spiele, zu dessen Rollenspiel der Einsatz von Gift (Blasrohr) gehört?

 

Ich denke mal, dass aufgrund der relativ geringen Reichweite selbst der großen Blasrohre auch stark wirkende Gifte unproblematisch sind. Im Normalfall bekommt man höchstens ein Pfeil heraus bevor man in den Nahkampf muss. Lähm bzw. Betäubungsgifte kann man bestenfalls zum betäuben von Wachen und ähnlichem einsetzten. Etwas, das Zauberer ohne größere Probleme auch hinbekommen.

 

Das einzige Problem scheint mir beim Einsatz von Giften durch Naturvolk SC, die Reaktion der Umgebung sein. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass irgendjemand in Alba weiss was es mit diesem 2m langen Bambusrohr auf sich hat, dass der ulikige kleine Typ mit sich herumträgt.

 

Wie seht ihr das? Habt ihr dazu eine Lösung in Eurer Runde gefunden??

 

Viele Grüße

hj

[HarryW]

Ich verstehe nicht, warum hier alle der Meinung sind, Gifteinsatz wäre so etwas schlimmes für die Menschen auf Midgard.

 

IMHO dürfte der Einsatz von Giften nichts schlimmeres sein als der Einsatz von Magie oder?

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ Aug. 21 2002,16:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">IMHO dürfte der Einsatz von Giften nichts schlimmeres sein als der Einsatz von Magie oder?<span id='postcolor'>

Das kommt, wie bei dem Einsatz von Giften, auf die Region drauf an.

 

Viele Grüße

hj

[sayah]

Hallo hjmaier,

soweit ich weiss sind diese Gifte recht stark und können durchaus auch den Anwender töten, wenn er nicht sorgfältig genug ist. Viel wichtiger erscheint mir aber die Tatsache, dass sie alle auf biologischer Basis beruhen und somit nur beschränkt haltbar sein müssten (von http://www.gesundheit.de/roche/ro27500/r29847.html 'von Eingeborenen als Jagdgift verw. stark tox. Auszüge aus Pflanzen (z.B. Erythrophleum-, Strophanthus-, Strychnos-Arten) u. Tieren (z.B. Batrachotoxin); i.e.S. das Curare.'. Die verwendeten Pflanzen und Tiere sind wohl in Alba nicht zu züchten/ kultivieren/ halten. Das hiesse, dass der von Anfang vorhandene Vorrat recht schnell aufgebraucht wäre.

Zudem müssen diese Gift ins Blut gelangen, schon ein bischen festere Kleidung müsste meiner Meinung nach den Blasrohrpfeil abfangen, womit das treffen zur Herausforderung wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

p.s. eine google Suche ergibt unzählige Links dazu (ich habe sie mir nicht alle angeschaut weshalb ich hier keine poste...)

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (sayah @ Aug. 21 2002,16:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zudem müssen diese Gift ins Blut gelangen, schon ein bischen festere Kleidung müsste meiner Meinung nach den Blasrohrpfeil abfangen, womit das treffen zur Herausforderung wird.<span id='postcolor'>

Das wird in den Regeln durch einen modifizierten PW:Gift abgefangen.

 

Viele Grüße

hj

[Odysseus]

@hj

Bei uns hat früher der SL immer eiskalt zurückgeschlagen. Wenn der Schamane/BW etc. eine Warnung im Bezug auf Gifte nicht ernst nahm (z.B. bei Durchsuchungen durch die Stadtwache), trafen wir auch 'vermehrt' auf Giftmörder und ähnliche Gesellen...  

 

Das schränkte auch den Gebrauch von 'Verursachen von Krankheiten' seitens des Schamanen ein...

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Tanelorn]

Tach auch,

 

solange man bei der Verwendung von Giften einigermaßen realistisch im Rahmen der historischen bzw. natürlichen Möglichkeiten bleibt, sind sie sowieso nicht so wirkungsvoll, wie zumeist fälschlicherweise angenommen. In den meisten Fällen wird es den Spielern bloß darum gehen, ein Kontaktgift, wie Curare auf einer Klinge anzubringen und den Gegner damit schnellstmöglich umzulegen.

Die Ausführung im Spiel ist dann auch immer wie folgt: ein Kämpfer trifft den Gegner, richtet normalen schweren Schaden an und würfelt die 3W6 schweren Giftschaden ohne Rüstschutzabzug gleich hinterher. Alles innerhalb der 10 Sekunden einer Kampfrunde.

Gifte wirken nun aber mal nicht augenblicklich! Curare braucht z.B. einige Minuten - je nach Größe und Gewicht des Opfers - bis es beginnt zu wirken und solange muss der vergiftete Pfeil (oder das Schwert?) in der Wunde bleiben, damit es sich im Blutkreislauf löst. Tiere sind nicht klug genug, die Pfeile zu entfernen. Bei Affen, die dies tun würden, verwenden die Indios sogar ausgeklügelte Tricks, um das zu verhindern. Jeder Mensch würde einen solchen Pfeil sofort herauszziehen, da er wehtut und stört. Die Wirkung wäre also nur minimal.

 

Zum Einsatz solcher Gifte gehört unabdingbar eine gute Kenntnis über Einsatz und Wirkung. Curare im Blutkreislauf ist fraglos ziemlich unangenehm, durch den Mund aufgenommen kann es ganz anders wirken (man darf natürlich keine offene Verletzung im Mund haben). Indio-Medizimänner verwenden es auf diese Weise tatsächlich als Heilmittel!

 

Die meisten einfach herzustellenden Kontaktgifte auf Spitzen oder Klingen zielen eher auf eine langfristige Infektion, die das Opfer auf Dauer töten soll, als den augenblicklichen Tod. Das sind dann auch eher absichtliche Verunreinigungen (Rost, Schmutz, Kot). Wer macht sowas schon freiwillig mit seinen guten und teuren Waffen?

 

 

 

 

[Rana]

Theophrastus Bombastus von Hohenheim (14931541) - auch Paracelcus genannt -, war ein berühmter Arzt und Alchimist des Mittelalters. Er formulierte die Wirkung eines Giftes folgendermaßen:

 

"Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift;

allein die Dosis macht, das ein Ding' kein Gift ist."

 

Jede Medizin ist Gift. Gibt man die richtige Dosis, heilt es, gibt man zu wenig, wirkt es nicht, gibt man zuviel ...

 

Gerade Naturvölker sind doch im Giftmischen bewandert. Allerdings denke ich auch, das sie intern auch strengen moralischen Werten folgen, die ein ungerechtfertigtes Anwenden von Gift verabscheuen. Ein Abenteurer mit Gewissen bekämpft selbst den Erzfeind nicht mit Gift - gehört sich nicht! "Gift" zum Betäuben ist OK - man könnte es auch als Kontakt-Schlaftrunk ansehen ...

 

Als SL würde ich es so handhaben: wenn einer zu Offenkundig und Sorglos mit Gift umgeht, wird er schnell in eine Ecke gestellt: Nur Leute ohne Moral nutzen Gift, nur finstere Wesen und deren Diener besitzen keine Moral. Punkt.

 

Rana

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (sayah @ Aug. 21 2002,16:48)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Zudem müssen diese Gift ins Blut gelangen, schon ein bischen festere Kleidung müsste meiner Meinung nach den Blasrohrpfeil abfangen, womit das treffen zur Herausforderung wird.<span id='postcolor'>

Das haben wir/ich immer so gehandhabt, das es nat. erst ins Blut gelangt, wenn der Pfeil die Rüstung durchdringt, also der Schaden höher als der RS ist (BB hat am letzten SüdCon min. 3 Treffer gebraucht, bevor seine Giftpfeile meinen PH durch die Lederrüstung durch etwas anhaben konnten ).

 

@hj: klar ist es von der Region abhängig. aber ich denke das in einer Region wo Magie akzeptiert wird, bestimmt kein großer Aufstand wegen Gift gemacht wird (man kann ja als Valianischer Bauer auch wohl kaum unterscheiden, ob jemand durch Gift (evtl nach außen nicht sichtbar) oder Magie das Leben verlor).

 

Ich würde einen Giftmischer also nat. die Probleme mit Haltbarkeit und Beschaffung aufhalsen, aber IMO sollten andere Probleme mit evtl. Zusehern nicht so drastisch ausfallen wie sie hier und auch in dem kürzlich eröffneten Giftmischen-Thread dargestellt werden.

[Henni Potter]

Ich handhabe das als SL etwa wie folgt:

Die Verwendung von Giften ist in fast allen Kulturen Midgards verpönt (DFR4 S. 145). Vom irdischen Vorbild her ist es wahrscheinlich angemessen, daß Minangpahit eine der Ausnahmen darstellt (HJ wird das am besten wissen, weil er sich da etwas schlau gemacht hat). Ein Minangpahiti wird daher persönlich keine Skrupel haben, Gifte zu verwenden.

 

In fremden Ländern muß er aber sehr vorsichtig sein, weil hier drastische Strafen auf ihn warten. Als SL verhänge ich drakonische Strafen allein schon für den Besitz von Giften. Gut, SpF werden selten durchsucht, aber wenn, dann geht´s ihnen schlecht. Und es mag auch Feinde der Gruppe geben, die unter dem Einsatz zu leiden hatten und den zuständigen Leuten mal einen Tip geben.

 

Als Spieler handhabe ich das so: Meine SpF (normalerweise aus einer Gifte ächtenden Kultur) wird auf den Giftmischer einwirken und versuchen, ihn nach dem Motto "andere Länder, andere Sitten" von dem Einsatz abzuhalten, schon um ihn vor einer Strafverfolgung zu bewahren. Läßt die SpF auch nach längerer Zeit und ausgiebigem Rollenspiel nicht überzeugen, muß man sich halt trennen; denn eine SpF, die den Einsatz von Giften für unmoralisch hält, wird sich nicht mit einem Giftmischer zusammentun und an deren verwerflichen Taten mitwirken.

 

Hinter all dem steht übrigens meine persönliche Ablehnung von Giften beim Rollenspiel durch SpF, die auf zwei Gründen beruht:

1) Gifteinsatz macht Kämpfe einfacher und damit langweiliger.

2) Gifteinsatz war in der irdischen Historie in der Tat verpönt, weil die Gesellschaft Angst vor diesem heimtückischen, nicht erkennbaren Todesmittel hatte. Gifte galten als gemeingefährlich, der Mord mit ihnen als feige und unehrenhaft. Das ist alles nicht, was ich mit "Heldentum" in Verbindung bringe. Etwas anderes wäre das nur in Abenteurergruppen von durchweg niedriger moralischer Gesinnung, in denen ich allerdings nicht gerne spiele.

 

Das ist meine höchst subjektive Handhabung, die ich aber niemandem zur Nachahmung aufzwingen möchte.

 

Hendrik

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ Aug. 21 2002,20:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1) Gifteinsatz macht Kämpfe einfacher und damit langweiliger.

2) Gifteinsatz war in der irdischen Historie in der Tat verpönt, weil die Gesellschaft Angst vor diesem heimtückischen, nicht erkennbaren Todesmittel hatte.<span id='postcolor'>

Beides gilt IMO auch für Magie (außer vielleicht der Zusatz langweiliger)

 

Außer Minangpahit fallen mir übrigens auch noch die Feuerinseln ein, auf denen ein im QB: Nahuatlan beschriebenes Volk damit jagt. Ähnliches gilt IMO auch für Buluga und das Ikenga Becken und auch in anderen etwas unzivilisierteren Gegenden wie Medjis hat wohl keiner was gegen Gifteinsatz (auch wenn er dort nicht Üblich/bekannt ist).

[Rana]

Gifte zu besitzen halte ich nicht zwangsläufig für "unmoralisch". Ansonsten friedfertige Völker und Stämme verwenden durchaus Gifte für die Jagd, um die hungrigen Mäuler zuhause zu stopfen. Halte ich für absolut gerechtfertigt und es gibt sicherlich dutzende Beispiele aus der realen Welt.

 

Wenn nun ein SpF mit Gift im Rucksack angetroffen wird, muss er beweisen können, dass das Gift ausschließlich zur Jagd benutzt wird (dürfte u.U. schwierig sein, keine Frage). Aber es sollte von den SpF her die moralische Vorstellung vorherrschen, das Gifte eben nur zu Ernährungszwecken oder Nicht-tödlichen Zwecken verwendet wird (z.B. Betäuben einer Wache). Bei Betäubungsgiften könnte man das z.B. regeltechnisch so handhaben, dass der SpF zusätzliche zu einem Treffer ein modifizierter (erleichterter) EW:Meucheln für Betäuben gelingen muss, nur dann wirkt das Gift in der gewünschten Art. Misslingt der Wurf, hat die Wache vielleicht noch 5 sec. Zeit, um Hilfe herbeizurufen oder die Glocke über sich zu läuten.

 

Gifte zu verwenden ist durchaus legitim, es muss halt nur "moralisch haltbar" verwendet werden. Ein gut gespielter, rechtschaffener Charakter dürfte damit auch keine Probleme haben.

 

Und speziell zum Thema "Natürvölker und Gifte". Was spricht dagegen, dass z.B. ein Elf seinen Pfeil mit einem Gift bestreicht, welches das Tier betäubt? Aus seiner Sicht kann das doch bedeuten, dass er das Tier nicht unnötig leiden lassen will. Er handelt in diesem Falle doch nach seinem Charakter.

 

Rana

[Finwen Fuchsohr]

@ Rana

Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Gemäß Regelwerk dürfen Elfen kein Giftmischen lernen, daraus schließe ich das Elfen Gifte in keiner Weise tolerieren. Infolge dessen werden sie auch kein Gift benutzen, auch keines zum betäuben. Um die Qualen eines Tieres zu beenden, so denke ich, wird ein Elf eher einen tödlichen Stoß ins Herz des Tieres ausführen.

 

Finwen, der ja einen Elf spielt

[Kazzirah]

Hm, ganz so verpönt ist der Gebrauch von Giften in der irdischen Geschihte ja nun auch wieder nicht gewesen...

Für den Byzantiner war's z.B. eine recht übliche und anerkannte Art, Probleme innerhalb der Oberschicht zu lösen.

Und im Kampf durfte Gift nur dann nicht benutzt werden, wenn es gegen Ungläubige ging.

In anderen Kulturkreisen wurde das m.E. ähnlich gehandhabt.

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Finwen Fuchsohr @ Aug. 22 2002,12:07)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Rana

Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Gemäß Regelwerk dürfen Elfen kein Giftmischen lernen, daraus schließe ich das Elfen Gifte in keiner Weise tolerieren. Infolge dessen werden sie auch kein Gift benutzen, auch keines zum betäuben. Um die Qualen eines Tieres zu beenden, so denke ich, wird ein Elf eher einen tödlichen Stoß ins Herz des Tieres ausführen.

 

Finwen, der ja einen Elf spielt<span id='postcolor'>

Dabei sollte IMO grade Elfen sich gut auf das zubereiten von Gegengiften verstehen, naja falsch gedacht.

 

@Kazzirah: bist du sicher das das nicht umgekehrt war? Das Gift nur gegen Ungläubige eingesetzt werden durfte? Bei all den anderen waffen die man nicht einsetzen wollte wars so (z.B. Schwere Armbrust wie ich auf/nach Breuberg erfuhr).

 

mfg

HarryW

[Rana]

Gell, HarryW, find ich auch komisch.

 

Besonders weil Giftmischen lt. Regelwerk ja nicht unbedingt nur dazu da ist, Gifte zu mischen, sondern auch um sie zu erkennen, zu analysieren, zu bekämpfen. Elfen sind doch wesentlich naturverbundener als Menschen. Also müssten doch eigentlich gerade die über die Wirkungsweisen von natürlichen Giften Bescheid wissen. Welches moralische Hindernis gibt es, das man nicht wissen darf, dass man nach dem Essen einer Roßkastanie viel trinken soll, um Erbrechen, Bauchschmerzen, Angstgefühlen und Schläfrigkeit vorzubeugen? Ja sicher, mancher sagt jetzt, dass sei vielleicht mit Heilkunde oder Erste Hilfe abgedeckt? Ist das wirklich so? Warum lernt ein Heiler dann Giftmischen? Doch wohl zum Erkennen und Bekämpfen von Gift? Die Magie eines Heilers basiert doch auf Dweomer, der Lebenskraft, also ist er mit dem Volk der Elfen doch irgendwie verbunden.

 

Und zu Finwens Argument: Natürlich wird ein Elf sein erlegtes Wild so schnell und leidensfrei wie möglich töten. Warum darf er z.B. einen Hirsch vorher nicht mit einem "harmlosen" Gift in einen tiefen Schlaf versetzen? Er narkotisiert so das Tier, sein Todesstoß wird dadurch sicherer und verhindert das Leiden.

 

Sicherlich, in den Regeln steht, dass Elfen Giftmischen nicht lernen dürfen. Wenn man davon ausgeht, dass die erstellen Gifte für unmoralische Zwecke genutzt werden, zurecht. Aber ist das wirklich so?

 

Vielleicht sollte man das Ändern. Ein Elf sollte die moralische Grundeinstellung haben, sein Wissen nicht gegen, sondern für das Leben einzusetzen. Ergo kann er auch Giftmischen zum Wohle und nicht zum Schaden einsetzen.

 

Rana

 

 

 

 

[Finwen Fuchsohr]

@Rana

Also wäre eine modifizierung der Elfen bei uns möglich, aber ausschließlich zum Erstellen von Gegengiften bzw zum analysieren bei Vergiftungen(so meine ich deinen Beitrag jedenfalls zu deuten).

 

Finwen

[Rana]

Du deutest richtig. Sicherlich hatten sich die Regelersteller etwas dabei gedacht, Elfen so etwas zu verbieten, vielleicht weil man damit unnatürliches, tödliches, verkrüppelndes Gift herstellen kann. Aber man kann mit dieser Fertigkeit auch solchen Giften entgegenwirken!

 

Man muss natürlich, wenn man einen Elfen spielt und diese Fertigkeit dann lernen würde, diese moralische Grundvoraussetzung erfüllen. Elfen, die beispielsweise einen Zwerg in Goldgier übertreffen, könnte man hier beispielsweise diese moralische Vorraussetzung absprechen  

 

Anregungen, Zustimmung, Widerspruch, Kritik - alles Willkommen.

 

Rana

 

Nachtrag: Findet ein Elf z.B. eine Amphore, prüft sie auf Gift und stellt fest, es ist ein Gift, das er nicht kennt oder nicht "harmlos" (sprich: zum Jagen geeignet) ist - ein Elf dürfte von seiner Einstellung her das Gift nicht wieder in seinen Rucksack packen und vom nächsten Giftmischer untersuchen lassen. Er müsste es sicherlich sofort und trotz evtl. Gegenwehr seiner Begleiter vernichten.

[Finwen Fuchsohr]

@ Rana

Prinzipiell ist mein Elf nicht goldgierig, sondern er setzt das gesammelte Gold gleich wieder in passende Gegenstände um. Würdest du im Strang Vorstellungen, meine Vorstellung des Char lesen könnte man ein gewisses materielles Bestreben ableiten.

Desweiteren habe ich das natürlich mit dem Giftmischen lernen in meinem Hinterkopf verankert, denn das würde mir gut passen. Die Erklärung und der eingeschränkte Nutzen der damit verbunden ist erscheint mir plausibel genug das DfR in diesem Punkt abzuwandeln.

 

Finwen

[lendenir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Aug. 23 2002,15:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE"><span id='postcolor'>

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Er müsste es sicherlich sofort und trotz evtl. Gegenwehr seiner Begleiter vernichten.<span id='postcolor'>

 

Oder er könnte es an einem bewußtlosen Mitstreiter ausprobieren für alle die es nicht verstehen: <span style='color:red'><span style='font-size:22pt;line-height:100%'>INSIDER</span></span>

[Gast]

Genau das was Rana erwähnt, hat bei Uns dazu geführt, das Elfen Giftmsichen lernen, sich aber auf das Mischen von Gegengiften beschränken, ansonsten Färben sich irgendwann die Haare    

 

NOTU

[Bruder Buck]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Aug. 21 2002,15:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] mit diesem 2m langen Bambusrohr auf sich hat, dass der ulikige kleine Typ mit sich herumträgt. [...]<span id='postcolor'>

Und bei einem kritischen Fehler beim Angriff und einer hinterher vermasselten Geschicklichkeit verschluckt der Blasrohr-Blaser dann seinen eigenen, vergifteten Pfeil beim Einatmen.    Mahlzeit!  

 

Euer

 

Bruder Buck

[Schwerttänzer]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Rana @ Aug. 23 2002,15:01)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nachtrag: Findet ein Elf z.B. eine Amphore, prüft sie auf Gift und stellt fest, es ist ein Gift, das er nicht kennt oder nicht "harmlos" (sprich: zum Jagen geeignet) ist - ein Elf dürfte von seiner Einstellung her das Gift nicht wieder in seinen Rucksack packen und vom nächsten Giftmischer untersuchen lassen. Er müsste es sicherlich sofort und trotz evtl. Gegenwehr seiner Begleiter vernichten.<span id='postcolor'>

Oder er bringt es zu einem (Elfen)Heiler/Druiden etc damit man Gegenmittel entwickelt.