Tiaden Geschrieben 27. Juli 2006 report Geschrieben 27. Juli 2006 Hossa, In einem Satz im QB Buluga steht, das eine Frau mehrere Männer haben kann, bzw. ein Mann mehrere Frauen, wenn sie sich den Unterhalt jeweils leisten können. Mit dem Satz hab ich so meine Probleme. Bei den abaBulugu gibt es ja kein dominantes Geschlecht, lediglich eine Aufgabentrennung. Mann könnte also sagen, das ein Mann zum Beispiel eine zweite Frau haben kann, wenn er genug Vieh hat, um diese mit zu versorgen. Aber wie sieht das aus, wenn seine zweite Frau bereits einen ersten Mann hat. Dann würde auf jede Frau wieder nur ein Mann kommen und jeder Mann müsste nur effektiv eine Frau versorgen um sich beide "leisten" zu können. Umgekehrt gilt das natürlich auch für Frauen, welche genug ernten müssen um sich einen zweiten Mann "leisten" zu können. (Beispiel Mann 1 ist mit Frau 1 verheiratet und möchte auch Frau 2 haben. Frau 2 ist mit Mann 2 bereits verheiratet. Wenn Mann 1 Frau 2 heiratet, wer muss dann für welche Frau aufkommen. Mann 1 für Frau 1 und zur hälfte für Frau 2? Und Mann 2 nur noch zur Hälfte für Frau 2? Und muss Frau 1 und 2 nur noch zur häflte jeweils für Mann 1 aufkommen? Und wie sieht das dann aus wenn Mann 2 was mit Frau 1 anfangen möchte? *heftig verwirrte Gedanken*) Oder gibt es bei Ehebeziehungen eine(n) dominanten Partner(in), der mehrere Partner(innen) haben kann, aber diese nur mit dem/der dominanten Partner(in) monogam sein müssen?
Professore Geschrieben 27. Juli 2006 report Geschrieben 27. Juli 2006 Nach meiner Logik gibt es kein komplexes Geflecht, sondern nur einen Ast: An einem Mann, der es sich leisten kann, hängen ggf. mehrere Frauen - oder umgekehrt...
Tuor Geschrieben 27. Juli 2006 report Geschrieben 27. Juli 2006 Ich denke, dass im Regelfalle ein Mann und eine Frau zusammenleben. Ausnahmsweise, wenn eine starke finanzielle Abhängigkeit vom Partner gegeben ist, gönnt sich der finanzstarke Partner mehrere Frauen bzw. Männer. Besteht eine solche finanzielle Abhängigkeit nicht, wird sich der Partner es sich nicht gefallen lassen einen Konkurrenten oder eine Konkurrentin zu bekommen.
Tiaden Geschrieben 27. Juli 2006 Autor report Geschrieben 27. Juli 2006 Naja, aber der Mann bzw. die Frau nehmen ja, so wie ich das verstanden habe keine dominante Rolle ein. Ein Mann alleine kann auch gar keine Familie ernähren. Er darf ja zum Beispiel keine Feldfrüchte sammeln. Er ist also auch auf die Frau angewiesen. Umgekehrt braucht eine Frau den Mann, um an Fleisch oder allgemein Viehprodukte (Fell, Milch?) zu kommen. Es ist also nicht ausgeschlossen, das beide entsprechend wohlhabend sind und sich weitere Ehepartner "leisten" können. Wobei sie von mehreren Eheparntern ja auch mehr Unterstützung bekommen und dadurch noch "reicher" werden. Wenn es ein Familienoberhaupt gibt, der/die als einzige® weitere Partner(rinnen) haben darf, wie wird das dann bestimmt?
Kazzirah Geschrieben 27. Juli 2006 report Geschrieben 27. Juli 2006 Ich sehe es auch so, dass es keine Ehegeflechte gibt. Es gibt zwar kein eindeutig dominantes Geschlecht, das schließt aber eben doch nicht aus, dass einzelne Personen nicht eben doch dominant in der Gesellschaft sein können. Eine Frau, die es sich leisten kann, wird mehrere Männer haben und ein Mann, der es sich leisten kann, wird mehrere Frauen haben. Diese begeben sich dann aber in eine mehr oder minder starke wirtschaftliche Abhängigkeit. Familienoberhaupt würde ich aus dem Bauch heraus auch eher auf eine Grossfamilie beziehen. Mit der Heirat wechselt einer der Eheleute die Familie. Er wird Teil eines anderen Familienverbandes, nämlich dem, der der andere Partner angehört. Also: Mann A aus Familienverband B heiratet Frau C aus Familienverband D. Mit der Heirat wechselt entweder A von B nach D oder C von D nach A. Weder A noch C sind notwendigerweise Familienoberhaupt, da sie in der Regel einer Großfamilie angehören werden. In manchen Fällen wird eine Heirat schon alleine daran scheitern, dass der Familienwechsel nicht gewährleistet ist. Die Ehen in einer solchen Gesellschaft werden in aller Regel keine Liebesheiraten sein, sondern aus Claninteressen arrangierte sein.
Tiaden Geschrieben 28. Juli 2006 Autor report Geschrieben 28. Juli 2006 Naja, Hochzeiten aus Stammes, Clans oder Kraalsinteresen wird es sich auch geben, allerdings habe ich aus dem Buluga QB nicht den Eindruck das es üblich ist. Man wird wohl durchaus Zweckehen eingehen, wenn der Partner vielversprechend ist, also ein guter Ernährer/eine weise Heilerin. Aber ob dabei wirklch Politik eine große Rolle spielt? Was die wirtschaftliche Abhängigkeit angeht, die besteht ja auch schon vorher, durch die strickte Gütertrennung, bedingt durch die Kultur der abaBuluga. Schreckschrauben und Tyrannen gibt es auch in jedem Volk. Das diese also den Partner unterdücken und ihm verbieten noch jemanden zu heiraten, kann ich ja auch verstehen. Aber ich habe aus dem Quellenbuch nicht den Eindruck gewonnen, das es so üblich ist. "Männer und Frauen der abaBulugu haben unterschiedliche Aufgaben, aber gleiche Rechte." (Seite 11.) Würde nur einer von beiden mehrere Partner haben, wäre dieser Partner dann ja priviligierter. Ein Beispiel: Eine reiche Frau (Sie hat halt ein großes Feld angelegt und vielleicht einige Erntesklaven) kann ohne Schwierigkeiten einen zweiten Mann versorgen. Da ihr erster Mann da nichts dagegen hat heiratet sie diesen zweiten Mann. Jetzt entwickelt der erste Mann jedoch ein auserordentliches Jagdgeschick. (Was durch die vielen Erntesklaven seiner Frau ja auch schon abzusehen war.) Er hat 10 Rindviecher und bringt auch immer wieder gutes Flesich nach Hause. Er kann es sich also ohne Schwierigkeiten leisten eine weitere Frau zu versorgen und wenn seine erste Frau nichts dagegen hat, warum sollte er dann keine weitere Frau heriaten dürfen? Aus politischen Gründen dürfte eine Zweitfrau entweder eine unverheiratete Frau aus einem anderen Kraal oder eine in den Kraal eingeheiratete mit jemand anderem verheiratete Person sein. Dadurch wäre der Übertritt der zweiten Frau in den Kraal des Mannes möglich und es würde nicht zu Inzucht kommen. Die Legende "Niyungi und der Flußlöwe" auf Seite 82 impliziert ja, das eine Frau durchaus auch mit 2 Brüdern zusammen sein kann. Zumindest schläft sie dort mit Brüdern und es wird geschildert, als ob dies normal, oder zumindest nicht verwerflich wäre. Auch wenn es eine Legende ist, so lässt diese doch Rückschlüsse auf die Gesellschaft zu. Deswegen wäre eine Solche Situation wie ich sie oben geschildert habe durchaus denkbar, nicht verwerflich und eigentlich auch nichts besonderes. Derart fähige Jäger, oder Sammlerinnen könnten sogar sehr beliebte Ehepartner sein. Bedenkt man, das ein großer Haushalt, der von mehreren Frauen und eine Jagd die von mehreren Männer gemeinsam gemacht wird besser funktioniert als viele kleine, dann dürfte auch der Nutzen solcher "Großehen" schnell klar werden und wenn erst einmal die "Hürde" zum dritten oder vierten Partner geschafft ist, sind die folgenden nicht mehr so weit weg. Bitte versteht meine Hartnäckigkeit nicht falsch, ich bin gerne bereit mich vom Gegenteil zu überzeugen. Vielleicht weis jemand von euch über die Zulu, Xosa oder die Massai, welche ja als Vorbild der abaBulugu hergehalten haben etwas, das ich nicht weiß. Aber ich habe das Gefühl ihr argumentiert so eher aus eurem Bauch heraus, als euch auf Fakten, oder das Quellenbuch zu beziehen. Aber eben das finde ich sehr gefährlich, da wir vom Gefühl her ja von matriarchalischen, bzw. patriarchalischen oder aber monogamen Gesellschaften geprägt sind. Nicht von gleichberechtigten polygamen Gesellschaften.
Kazzirah Geschrieben 28. Juli 2006 report Geschrieben 28. Juli 2006 Also, ich hole mal etwas weiter aus. Die abaBuluga sind soziologisch betrachtet eine Stammesgesellschaft. Das bedeutet, dass das Individuum nicht, die Gemeinschaft alles ist. Familie, im Sinne unserer modernen Kleinfamilie (Mann-Frau-Kinder) ist dort in aller Regel nicht relevant. Relevant sind direkte Verwandtschaftsbezüge. Bei einer Heirat wechselt grundsätzlich immer einer der Eheleute von einem Verwandtschaftsverbund in den anderen. Das bedeutet nicht, dass der andere zwingend dem wechselnden überlegen wäre, im Gegenteil. Da innerhalb einer Stammesgesellschaft jedes Mitglied seine eigenen Aufgaben hat, auf die du ja auch immer wieder hin gewiesen hast, bedeutet es nichts weiter als einen Wechsel der Loyalitätsbeziehungen. Wir haben, was das betrifft, einen etwas anderen Familienbegriff, wie mir scheint, denn "Clan" ist erst einmal nichts weiter als eine erweiterte Grossfamilie. Das ist der wichtige Bezugspunkt in einer Stammesgesellschaft. Ehen werden immer aus Stammesinteressen eingegangen. Es gibt kenen anderen Grund. Alles andere ist ein Nice to have. Will jemand unter Missachtung der Stammesinteressen eine Ehe eingehen, so wird er zwangsweise zum Paria und wird vermutlich sogar aus dem Stammesverbund ausgestoßen. (Was faktisch einem kulturellen Todesurteil gleich kommt: Die Person hat alles Verloren, was Bedeutung für ihr Leben hat. Das Stammesdenken ist nur schwer mit unserem modernen Verständnis zu fassen, wie gesagt, der Einzelne ist nichts, die Gemeinschaft ist alles.) Ob die Gesellschaft patriarchal, matriarchal, polygam, monogam oder wie auch immer organisiert ist, ist dafür irrelevant. Im Quellebuch habe ich keinen Beleg für Ehegeflechte gefunden. Aus der Mögluichkeit, dass Männer wie Frauen prinzipiell mehrere Ehen eingehen können, sehe ich nicht den zwingenden Schluss, dass diese unterschiedliche, nicht miteinander verbundene Partner haben können. Entweder hat ein Mann mehrere Frauen, diese dann aber nur diesen einen Mann, oder aber es hat eine Frau mehrere Männer, diese aber nur diese eine Frau. Etwas anderes ist es bei Stammeskulturen, in denen Ehe als solche gar nicht existiert. Dort gibt es allenfalls temporäre Beziehungen zwischen zwei Personen, in aller Regel führen diese dann aber völlig getrennte Leben. In einigen der Vorbildkulturen ist das m.W. der Fall. Was ich druchaus auch für denkbar halte, da es in manchen Stammeskulturen üblich ist, dass die Ehegrenzen nicht so starr sind, wie wir uns das heutzutage vorstellen. Die Ehe ist dann letztlich nur der Wechsel von einem Familienverband in einen anderen. In einem solchen Fall kann es üblich sein, dass die Frau bzw. der Mann faktisch mit allen Männern / Frauen der Grossfamilie verbunden ist. Das widerspricht aber der Lesart des Quellenbuchs, das hier eben doch davon ausgeht, dass es eine individualisierte Verbindung zweier Personen ist, die nicht nur als Stellvertreter agieren.
Kurna Geschrieben 28. Juli 2006 report Geschrieben 28. Juli 2006 Also Eheverflechtungen wären mir auch bei keiner irdischen Kultur bekannt. Mehrfachehen sind soweit mir bekannt entweder nur 1 Mann mit mehreren Frauen oder umgekehrt. Oder halt die von Kazzirah erwähnte Variante, dass es gar keine feste Institution Ehe gibt. Es wäre ja sonst auch ziemlich komplex. Wenn Frau 1 mit Mann A und B verheiratet ist und Mann B jetzt noch Frau 2 heiraten will, muss diese dann automatisch auch mit Mann A verheiratet sein? Und was, wenn diese schon mit Mann C verheiratet war, müsste der dann auch Frau 1 heiraten? Das ganze würde doch sehr schnell völlig unübersichtlich. Tschuess, Kurna
Tiaden Geschrieben 3. August 2006 Autor report Geschrieben 3. August 2006 OK, ihr habt mich überzeugt. Ehegeflechte würden letzlich komplett zur Aufhebung des Eheprinzips führen und so war das sicher nicht gemeint. Ich hab jetzt auch mal gründlich darüber nachgedacht, wie das für so jemanden aus so einem Stamm eigentlich ist. Geheiratet wird da vermutlich aufgrund des geringeren Durchschnittsalters wohl auch recht früh. So frei nach dem Motto, wer mit 17 noch nicht Frau/Mann und Kind hat, ist entweder ein Versager, oder in einem Kriegerkraal. (Die Armen dürfen ja nicht mit Frauen zusammen leben, die ihre Wechseljahre noch nicht hinter sich haben.) Nach welchen Kriterien wählt man sich denn einen Lebenspartner aus? Bzw. wer wählt nach welchen Kriterien einen Lebenspartner für jemanden aus? Ich finde, das ist eine sehr wichtige Frage, denn wenn man kein Kind spielt, dann wird der Charakter wohl verheiratet sein und wohl auch mindestens ein Kind haben.
Kazzirah Geschrieben 4. August 2006 report Geschrieben 4. August 2006 Ich denke eher, dass durchaus später geheiratet werden wird, insbesondere bei Männern dürfte das der Fall sein, da dort die Sterblichkeit wie du schon erwähntest, eher hoch ist. Geheiratet wird in der Regel erst, nachmden man die Phase des "Jung-Kriegertum" rituell überstanden hat. Erst dann ist man im heiratsfähigen Alter. Ich denke, dass das bei den abaBulugu so mit Mitte 20 der Fall sein dürfte. Die meisten Abenteurer dürften aus dem Kreis der noch nicht Heiratsfähigen stammen. Seinen Ehepartner dürfte man nur in den allerseltensten Fällen selbst (und schon gar nicht allein) auswählen. Das Verfahren wird wohl streng ritualisiert sein. Generell wird die Wahl von den üblichen Kriterien abhängen: Standesgemäßer Partner, kann man sich auf den "Kaufpreis" mit der anderen Familie einigen, sprechen die Geister für die Verbindung, gibt es Feindschaft zwischen den Familien, etc.
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