Stände in der albischen Gesellschaft und ihre regeltechnische Entsprechung

[McFloyd]

Moin Leutz,

 

nach langer Abwesenheit im Forum hab ich mal wieder eine Frage:

Wie lassen sich die ausgewürfelten Stände bei der Charaktererstellung auf dire albischen Stände übertragen (dabei sollte auch die Herkunft eine Rolle spielen (Stadt/Land))

 

Ideen:

Adel/Stadt=Bourogher

Adel/egal=Thaens, evtl. Syre (wahrscheinlich zu einflussreich für ein SC)

Mittelschicht/Land=Clansmean

Mittelschicht/Stadt= ????

Unfrei/Stadt: Vogelfreier

Volk/egal=Fyrd

Unfrei/Land=Leibeigener/Höriger/Vogelfreier/Sklave

 

Zu was gehören eigentlich die "Hirdmaen" (Alba QB, S54, rechts oben). SIe sind "landlose jüngere Söhne eines Thaens im Gefolge eines großen Herrn, die kein Lehen zugeteilt bekommen "

 

Was natürlich immer geht: Priester, Ordenskrieger, König-Albischer Waldläufer

 

Viele Grüße,

McFloyd

[Solwac]

Zu was gehören eigentlich die "Hirdmaen" (Alba QB, S54, rechts oben). SIe sind "landlose jüngere Söhne eines Thaens im Gefolge eines großen Herrn, die kein Lehen zugeteilt bekommen"

Als Söhne eines Adligen gehören sie auch dem Adelsstand an. Rein wirtschaftlich sind sie aber von ihrem Herrn abhängig und besitzen wohl kaum mehr als ihre Ausrüstung (ideal als Basis für Abenteurer).

 

Solwac

[Kazzirah]

Adel/Stadt=Bourogher

Mittelschicht/Stadt= ????

 

Also, der typische Borougher ist definitiv nicht adelig, sondern dein gesuchter städtische Mittelschichtler.

Der meiste albische Adel dürfte nicht städtisch sein, und generell aus den gleichen Familien stammen. Eine eigenständige stadtsässige Adelsschicht dürfte höchstens im albischen Süden zu finden sein, hier könnten einzelne Borougher durch den Köinig geadelt worden sein.

[Fimolas]

Hallo McFloyd!

 

Unfrei/Stadt: Vogelfreier

Vogelfreie leben nicht in Städten, sondern in den Tiefen der Wälder (Alba - Für Clan und Krone!, Seite 126). Passender wären hier Sklaven oder generell als asozial aufgefasste Personen, die nicht in der städtischen Gesellschaft aufgenommen sind oder akzeptiert werden wie etwa Bettler, Landstreicher und Obdachlose.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Odysseus]

Und Abenteurer...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[McFloyd]

Also

 

Adel/Stadt: Bourogher (selten)

Adel/egal: evtl. Syre,Thaens,Hirdmaen/Ritter

Mittelschicht/Stadt: Borougher

Mittelschicht/Land: Clansmean

Unfrei/Stadt: Bettler, Obdachloser, Sklave

Volk/egal: Fyrd

Unfrei/Land: Leibeigener, Höriger, Vogelfreier, Sklave

[Haegrin]

Borougher können auch zum Volk gehören, ebenso wie z.B. Bauern sowohl zum Volk als auch zur Mittelschicht oder den unfreien gehören können. Beispiel:

 

Stadt:

Handwerksmeister: Mittelschicht (das geht dabei bis zum Gildenrat, der unter Umständen mehr einfluss haben kann als viele Adelige)

Handwerklsgeselle: Volk

 

Land:

Großbauer: Mittelschicht

Kleinbauer: Volk

Lehensbauer: Unfreie (ein unfreier Lehensbauer kann dabei sehr grosse, dem Großbauer vergleichbare Güter verwalten und entsprechend einfluss haben. Trotzdem bleibt er an seinen Lehensherrn gebunden und ist somit unfrei. Stichwort zum googeln wären Ministeralien im Mittelalter. Für einen Kleinbauer kann es vorteilhaft sein, sich freiwillig in Lehensabhängigkeit zu begeben, aber dafür unter dem Schutz seine Grundherren zu stehen.)

[Tuor]

Mir scheint, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Bourogher sind Bürger einer Bourgh, die Stadtrecht besitzen. Stadtrecht dürfte jeder Stand, mit Ausnahme der Unfreien besitzen. Der Clansmean kann m. E. aus jeder Schicht kommen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass u. U. unfreie Clansmaen gibt. Der Adel kann sowohl aus der Stadt, als auch vom Lande kommen, auch da ist alles möglich. In Alba gibt es nicht nur die Alte Clanstruktur, sondern auch modernere Adelsstrukturen. So gibt es z.B. Theans (siehe: Die letzte Rast), aber auch Barone (siehe: Corrinnis). Letzterer leitet seine Rechte nicht vom Clan, sondern vom König ab.

[Kazzirah]

Ich hab jetzt grad nicht das QB vorliegen. Aber: Generell sind Borougher, wie Tuor sagte, Leute, die das Bürgerrecht haben. Wobei nicht jeder Einwohner einer mittelalterlichen Stadt automatisch Bürger dieser Stadt ist.Für die Mehrzahl der Einwohner dürfte das sogar nicht zutreffen. Es mag sein, dass albische STädte mit der Vergabe des Bürgerrechts freigiebiger sind als ihre mittelalterlichen Gegenstücke.

In diesem Sinne wären Borougher wirklich nur angehörige der Mittelschicht (und sehr eingeschränkt des Adels). Ihr gehören die Handwerksmeister, Handelsherren, Krämer und stadtsässigen Bauern an.

Dem Stadtvolk gehören vor allem die Lehrlinge und Gesellen an, die nur mittelbar über ihren Meister am Bürgerrecht partizipieren, aber auch die Armen, die Alten, die Handlanger und Tagelöhner.

 

Ein Clansman wird niemals unfrei sein. Ein Clan wird gebildet durch die Versammlung seiner freien Mitglieder. Ein Clansman ist per definitionem frei. Gerät er in direkte, dauerhafte, rechtliche und persönliche Abhängigkeit, verliert er seinen Status als Clansman.

 

tichwort zum googeln wären Ministeralien im Mittelalter. Für einen Kleinbauer kann es vorteilhaft sein, sich freiwillig in Lehensabhängigkeit zu begeben, aber dafür unter dem Schutz seine Grundherren zu stehen.

Sorry, das ist nicht ganz richtig. Ein Ministeriale war Angehöriger des niederen (kaiserlichen) Dienstadels. Er gehörte formal zwar zu den Hörigen, aber im Sinne des Midgard-Regelwerkes würde er wohl eher zur Gruppe der Mittelschicht oder gar des Adels gehören, je nachdem, wer ihr Dienstherr ist. Ich denke aber, dass diese Form der Unfreiheit in Alba nicht in nennenswerter Form vorkommt, da die notwendigen sozialen Strukturen bestenfalls im Entstehen sind und sie letzthin im fränkischen Raum auf einer Vermischung römischer und fränkischer Traditionen beruhten. Beide Traditionen sehe ich nicht in Alba.

[Fimolas]

Ich möchte diesen Themenstrang einmal reaktivieren und meine Vorstellung der Zuordnung hier zur Diskussion stellen, um ein klareres Bild von Alba zu erhalten.

Unter Adel fällt für mich alles, was im aktuellen Quellenbuch unter der Rubrik Adel und Rittschaft (ALB3, S. 47ff.) aufgezählt wird, also Laird/Lairdis, Syre/Syress, Thaens, Ritter, Hirdmaen und feudale Titelträger. Die regeltechnische Mittelschicht bilden dann Borougher und Clansmaen (ebd., S. 49), Das Volk wird von der Fyrd und den Hörigen gebildet, während zu den Unfreien die Leibeigenen und Sklaven zählen (ebd., S. 50).

Teilt Ihr meine Ansicht oder gibt es andere Auslegungen?

Für mich ist die Frage unter anderem deshalb wichtig, weil meine Einteilung bedeuten würde, dass Figuren aus dem Volk keine Clannamen mit dem Zusatz "Mac" oder "Ni" führen dürften.

Bearbeitet 27. Juli 2020 von Fimolas
Tippfehler korrigiert

[Mogadil]

Ich sehe die Einteilung auch so. Allerdings bin ich bisher davon ausgegangen, dass das Volk durchaus auch den Clans zugeordnet ist und Clansnamen trägt. Unfreie dagegen nicht.

[Leachlain ay Almhuin]

Im Bereich Adel teile ich deine Ansicht.

Im Bereich der Mittelschicht und des Volkes sehe ich allerdings keine strikte Trennung zwischen Borougher, Claensmaen und Fyrd, denn diese werden bei den Freien Albai (Alb5, S. 49) aufgeführt.. Die Unfreien umfassen (Alb5, S. 50) die Hörigen, die Leibeigenen und die wenigen Sklaven (meist twyneddische Kriegsgefangene und deren in Gefangenschaft geborener Nachwuchs sowie wenige dunkelhäutige aus dem Ikenga-Becken).

Wenn man dann eine Unterscheidung zwischen Mittelschicht und Volk  machen will, wird es vermutlich nur über das Vermögen bei den Freien funktionieren bzw. über deren Stellung in der lokalen Gesellschaft. Ein vom Thaen eingesetzter Schulte ist sicherlich Mittelschicht, der Claensmaen mit nur geringem Land und wenigen auf dem Hof lebenden Tieren wird hingegen sicherlich dem  Volk zuzuordnen sein. Ähnlich verhält  es sich wohl bei den Boroughern und den Fyrd, die als Handwerker oder Händler eher Mittelschicht, als Landarbeiter oder Tagelöhner eher Volk sind.

[Leachlain ay Almhuin]

vor 1 Minute schrieb Mogadil:

Allerdings bin ich bisher davon ausgegangen, dass das Volk durchaus auch den Clans zugeordnet ist und Clansnamen trägt.

Soweit sie Claensmaen sind:  

Borougher und Fyrd sind keinem Herren gegenüber verpflichtet, von daher werden sie mEn keine Claensnamen tragen

[Mogadil]

vor 15 Minuten schrieb Leachlain ay Almhuin:

Soweit sie Claensmaen sind:  

Borougher und Fyrd sind keinem Herren gegenüber verpflichtet, von daher werden sie mEn keine Claensnamen tragen

Das trift auch auf den Adel zu. Ein Albei ist stolz auf seinen Clan und daher werden die bestimmt Clansnamen tragen. Man hält sie wohlmöglich für Unfrei, wenn sie keinen haben.

[Leachlain ay Almhuin]

Gerade eben schrieb Mogadil:

Das trift auch auf den Adel zu. Ein Albei ist stolz auf seinen Clan und daher werden die bestimmt Clansnamen tragen. Man hält sie wohlmöglich für Unfrei, wenn sie keinen haben.

Natürlich trifft das auf den Adel zu

[Leachlain ay Almhuin]

Wichtig für die Unterscheidung zwischen "frei" und "unfrei" ist vor allem der Waffendienst. Als "unfreier" Albai bin ich von jeglichem Waffendienst ausgeschlossen (Alb5, S. 46).

Für die Boroughs gelten hier die Ausführungen aus S. 58 ab wann man "frei" ist.

 

[Solwac]

Gerade eben schrieb Leachlain ay Almhuin:

Soweit sie Claensmaen sind:  

Borougher und Fyrd sind keinem Herren gegenüber verpflichtet, von daher werden sie mEn keine Claensnamen tragen

Borougher haben sich soweit von den Clans gelöst wie sie ihre Interessen beim Borough gut vertreten sehen. Ist dies der Fall, dann benennen sie sich auch entsprechend. Anstelle von Dunstan MacClan tritt dann Dunstan aus dem Borough. Der Mechanismus ist aber derselbe.

Die Fyrd tragen keine Clannamen weil sie keine Grund haben sich nach einem zu nennen, sie haben ja keinen Anteil an dessen Besitz, sie verteidigen ihn nicht, sie haben halt keinen Anteil an den mit Landbesitz verbundenen Rechten und Pflichten. Besitz eines Gemüsegartens ergibt halt keine Änderungen iin Bezug auf die Grundherrschaft. Ich verstehe das Quellenbuch so, dass hier nur die üblichen Sitten Schutz bieten.

vor 8 Minuten schrieb Mogadil:

Das trift auch auf den Adel zu. Ein Albei ist stolz auf seinen Clan und daher werden die bestimmt Clansnamen tragen. Man hält sie wohlmöglich für Unfrei, wenn sie keinen haben.

Die Berufung auf eine Gruppe bedeutet einerseits Schutz durch die Gruppe, aber eben auch Verpflichtung an dem Schutz anderer mitzuwirken. Deswegen geben viele Zauberer und praktisch alle Priester ihre Clanszugehörigkeit auf, der Schutz durh die Gilde oder der Kirgh ist wertvoller, ein ungenannter Bezug zu einem Clan ist ja ebenso möglich. Umgekehrt wird der Schutz durch eine Gruppe auch schnell verweigert, wenn er als unpassend empfunden wird. Sollte ein Laird einem Clansman die Gunst entziehen (dies dürfte nur in Übereinstimmung mit anderen vorkommen), dann ist das ein herber Schlag und nicht wenige dürften versucht sein, da von zu profitieren.

[Gandubán]

vor 1 Stunde schrieb Leachlain ay Almhuin:

Borougher und Fyrd sind keinem Herren gegenüber verpflichtet, von daher werden sie mEn keine Claensnamen tragen

 

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Borougher haben sich soweit von den Clans gelöst wie sie ihre Interessen beim Borough gut vertreten sehen. Ist dies der Fall, dann benennen sie sich auch entsprechend. Anstelle von Dunstan MacClan tritt dann Dunstan aus dem Borough. 

Woran macht ihr das fest? Ist das in  offiziellen Beschreibungen der freien Städte so? Z.B. in Thame erinnere ich mich nur an reguläre Clansnamen der Bewohner. Ein Dunstan von Thame ist mir noch nicht unter gekommen, ein Dustan MacIrgendwas allerdings schon oft als Stadtbewohner. 

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Gandubán

[Fimolas]

vor 1 Stunde schrieb Leachlain ay Almhuin:

Die Unfreien umfassen (Alb5, S. 50) die Hörigen, die Leibeigenen und die wenigen Sklaven [...].

Genau hier möchte ich einmal einhaken: Zwar erscheinen die Hörigen im Alba-Quellenbuch unter der Rubrik der Unfreien, doch deckt sich meines Erachtens deren Beschreibung nicht mit der regeltechnischen Definition von unfrei.

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Fimolas
Tippfehler korrigiert

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Gandubán:

Woran macht ihr das fest? Ist das in  offiziellen Beschreibungen der freien Städte so? Z.B. in Thame erinnere ich mich nur an reguläre Clansnamen der Bewohner. Ein Dunstan von Thame ist mir noch nicht unter gekommen, ein Dustan MacIrgendwas allerdings schon oft als Stadtbewohner. 

Ich halte hier die Angaben der verschiedenen Abenteuerautoren über die letzten 25 Jahre für nicht belastbar. Zu unterschiedlich ist die Güte der Informationen.

Mit einem MacIrgendwas machst Du halt selten was falsch, da fallen mir die vielen Zauberer und Priester mit Clansbezug viel negativer auf. Es gibt einige Ausnahmen, ich gehe doch eher von Unkenntnis des Spielers oder Spielleiters aus.

[Solwac]

vor 10 Minuten schrieb Fimolas:

Genau hier möchte ich einmal einhaken: Zwar erscheinen die Hörigen im Alba-Quellenbuch zwar unter der Rubrik der Unfreien, doch deckt sich meines Erachtens deren Beschreibung nicht mit der regeltechnischen Definition von unfrei.

Ich sehe diesen Gegensatz zwischen unfrei im Sinne des Kodex und unfrei im Sinne des Quellenbuchs nicht so stark. Ein Höriger wie im Quellenbuch beschrieben ist für mich sehr gut als Unfreier vorstellbar, es könnte aber auch ein ärmlicher Verrteters des Volkes sein. Diese Unschärfe nehme ich mir zu meinen Gunsten (als Spieler wie als Spielleiter).

[Leachlain ay Almhuin]

vor 44 Minuten schrieb Gandubán:

 

Woran macht ihr das fest? Ist das in  offiziellen Beschreibungen der freien Städte so? Z.B. in Thame erinnere ich mich nur an reguläre Clansnamen der Bewohner. Ein Dunstan von Thame ist mir noch nicht unter gekommen, ein Dustan MacIrgendwas allerdings schon oft als Stadtbewohner. 

Thame gehört zum Städtebund des Waeld und ist kein Borough. Dies sind lt. Quellbuch nur Beornanburgh, Haelgarde und Fiorinde. Es kann aber durchaus sein, dass auch ein Bewohner der Städte des Städtebundes sich nicht mit einem Clansnamen schmückt, sondern sich zur Stadt bekennt (siehe z.B. Seamy von Tidford, vgl. ALB5 S. 58). Bis auf die drei Boroughs und Estragel unterstehen letztlich alle albischen Städte einem Grundherren (also einem Clan)

Nur weil ich aber in einer Stadt/Borough lebe, bin ich noch lange nicht gezwungen, das Boroughrecht zu erwerben.

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Leachlain ay Almhuin

[Leachlain ay Almhuin]

vor 24 Minuten schrieb Fimolas:

Genau hier möchte ich einmal einhaken: Zwar erscheinen die Hörigen im Alba-Quellenbuch zwar unter der Rubrik der Unfreien, doch deckt sich meines Erachtens deren Beschreibung nicht mit der regeltechnischen Definition von unfrei.

Diese beiden Definitionen haben mEn nur bedingt das gleiche Ziel: Im Kodex geht es darum, aus dem Stand "Unfrei" eine Vorstellung zu entwickeln, wie die Lebensumstände der Herkunft des Abenteurers ausgesehen haben und ob der Spieler sich ggf. in seinem Hintergrund noch "Einschränkungen" auferlegen möchte. Im Quellbuch ist es eine Beschreibung der Gesellschaft.

[Leachlain ay Almhuin]

vor 7 Minuten schrieb Leachlain ay Almhuin:

Diese beiden Definitionen haben mEn nur bedingt das gleiche Ziel: Im Kodex geht es darum, aus dem Stand "Unfrei" eine Vorstellung zu entwickeln, wie die Lebensumstände der Herkunft des Abenteurers ausgesehen haben und ob der Spieler sich ggf. in seinem Hintergrund noch "Einschränkungen" auferlegen möchte. Im Quellbuch ist es eine Beschreibung der Gesellschaft.

als kleine Ergänzung:

Im Kodex hat der Stand vor allem einen Einfluss auf Lerneinheiten für bestimmte Wissensgebiete bei der Erschaffung des Abenteurers.

Damit hört aber der Einfluss auch schon auf, es sei denn, der Spieler entwickelt seinen Hintergrund entsprechend und spielt es aus.

[Mogadil]

vor 55 Minuten schrieb Leachlain ay Almhuin:

als kleine Ergänzung:

Im Kodex hat der Stand vor allem einen Einfluss auf Lerneinheiten für bestimmte Wissensgebiete bei der Erschaffung des Abenteurers.

Damit hört aber der Einfluss auch schon auf, es sei denn, der Spieler entwickelt seinen Hintergrund entsprechend und spielt es aus.

Und was "unfrei" eigentlich ist, das ist im Kontext des Herkunftslandes zu sehen. Eine Unfreie in Waeland hat Rechte, die eine Frau aus dem einfachen Volk in manchen Ländern nicht hat. Dort mag es aber Sklaven geben, die deutlich schlechter gestellt sind, was in Waeland nicht der Fall ist.