Elfen - Lichtgestalten?

[Sliebheinn]

Hi Donnawetta.

 

Sind folgende Druiden für Dich Druiden?

 

1. Druide mit schwarzer Magie (z.B. Pfanzenmann) der sich zur Aufgabe gemacht hat, die dunklen Mächte daran zu hindern, Midgard zu erobern oder zu zerstören.

2. Druide hat kein Interesse an schwarzer Magie, aber steht mehr auf der dunklen Seite, da er sagt, gebt auch dem Weltuntergang eine Chance.

 

Wenn einer dieser Druiden in deinen Augen kein Druide ist, bitte ich Dich um eine kurze Begründung.

[Hornack Lingess]

1. Nein, das klingt eher nach Priester.

2. Nein, klingt eher nach Chaospriester.

Druiden sind dazu da, das Gleichgewicht der Welt zu bewahren. Siehe bitte auch Arkanum, Seite 55. Weder das Chaos noch die Ordnung sollen überhand nehmen.

Hornack

[Sliebheinn]

@Hornack:

 

Was hat Gut und Böse mit Chaos und Ordnung zu tun?

 

Chaos = Böse und Ordnung = Gut?

 

Nach dieser Definition müssten Elfen dann Böse sein, denn ihre Ur-Heimat sind die nahen Chaosebenen.

 

(Geändert von Sliebheinn um 4:13 pm am Mai 29, 2001)

[Thentias]

Hi,

 

Chaos hat meiner Meinung nach etwas mit Veränderung und "ungeordneten" Zuständen zu tun - eben der Gegenpol zur Ordnung. Das muß nicht unbedingt etwas schlechtes (=böses) sein, denn ohne jegliche Einflüsse des Chaos würde es nur noch Stagnation geben. Die Ordnung auf der anderen Seite versucht, jede Veränderungen zu vermeiden.

 

Gut und Böse sind widerum "Eigenschaften", die wir Bewohner Midgards anderen zuordnen - jeder wird sich selbst wahrscheinlich als "gut" bezeichnen. Da die Mehrheit bestimmte Handlungen und Eigenschaften als vorbildlich und wünschenswert ansieht, gilt dies als "gut" - die andere Seite, die diese Ziele nicht teilt, gilt demnach als "böse".

 

Damit haben Ordnung und Chaos auf der seine Seite und Gut und Böse auf der anderen Seite nichts mit einander zu tun und sollten entsprechend nicht miteinander verwechselt werden.

 

Um auf das eigentliche Thema des Threads zurückzukommen: Ein Druide soll versuchen, die Balance zwischen Ordnung und Chaos zu sichern bzw. wieder herzustellen. Ein sogenannter Weißer Druide steht dammit auf der Seite der "Guten" - ein Schwarzer Druide auf der Seite der "Bösen".

 

So, ich hoffe, meine Ausführungen waren verständlich

 

Gruß

Thentias

[Sirana]

Um den Beitrag von Thentias aufzugreifen möchte ich da mal ein Beispiel geben. Ein skrupelloser Mensch, Zwerg, Gnom oder was auch immer, versucht mit allen Mitteln, also auch Diebstahl, Betrug, Mord, ... die Ordnung in Form eines "bösen" Elementarwesens auf Midgard zu unterstützen, weil er meint, dass dieses Wesen auf Midgard herrschen sollte.

Dieser Mensch unterstützt also die Ordnung, wäre in meinen Augen dabei aber böse.

 

=> Ordnung =böse!!!

 

Ein Druide müsste diesen Menschen bzw. die Ergebnisse seines Wirkens bekämpfen, um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Dabei dürfte er IMHO alle Mittel benutzen, die ihm zur Verfügung stehen. Den elfischen Druiden stehen dabei, im Gegensatz zu den menschlichen, die schwarzmagischen Sprüche eben nicht zur Verfügung, weil sie "gute" Wesen sind und diese Zaubersprüche nicht anwenden wollen/dürfen.

 

Das Beispiel Chaos = gut (Elfen) haben wir damit auch schon gleich erschlagen.

 

So, das war meine völlig subjektive Sicht der Dinge, die ich natürlich niemandem Aufzwingen will.

 

 

Sirana

[Gast]

Hallo, Thentias,

 

deine Klassifizierung von Druiden in weiße und schwarze Gesellen halte ich für falsch. (Siehe dazu vielleicht auch die Seiten 1,2 und 3 dieses Themas). Weder Druiden noch Dunkeldruiden stehen auf irgendeiner Seite. Beide sind neutral, aber ihre Methoden unterscheiden sich mehr oder weniger drastisch. Beide sind dweomer, aber der Dunkeldruide hat sich der zerstörerischen Seite der Lebensenergie zugewendet, ist rücksichtslos(er) und machthungrig(er).

 

Donnawetta

 

(Geändert von Donnawetta um 9:55 am am Mai 30, 2001)

[Hornack Lingess]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Sliebheinn am 4:09 pm am Mai 29, 2001

@Hornack:

 

Was hat Gut und Böse mit Chaos und Ordnung zu tun?

 

Chaos = Böse und Ordnung = Gut?

 

Nach dieser Definition müssten Elfen dann Böse sein, denn ihre Ur-Heimat sind die nahen Chaosebenen.

 

(Geändert von Sliebheinn um 4:13 pm am Mai 29, 2001)

</span>

Gut und Böse haben NIX mit Ordnung und Chaos zu tun. Aber du hast auch nicht von Gut und Böse gesprochen, oder irre ich? Ich habe nur der Druidenbeschreibung aus dem Arkanum rückgeschlossen. Lies nochmal nach, dort wird erklärt, was so schlecht an der Ordnung ist (Stillstand) und was gut am Chaos (Erneuerung). Sowohl Ordnung als auch Chaos haben positive und negative Auswirungen.

 

Das Gut/Böse-Schema ist so subjektiv wies nur geht. Dazu gibts hier auch einen Thread irgendwo...

 

Hornack

 

 

[Cusick]

Hallo allerseits,

 

konnte das Forum leider nur kurz ueberfliegen, da ich mich z.Zt. in Afrika (dem Midgardschen Ikenga-Becken) befinde und der Internet-Zugang teuer ist. Also von meiner Seite nur kurz:

 

1. Elfen kommen laut Historie mehrerer Angaben von den Chaoswelten und waren bei Ankunft weder richtig schwarz noch weiss. Sie liessen sich soweit ich mich erinnere von den Anarchen zu schlechten Zwecken missbrauchen und nachdem sie das erkannten spalteten sie sich in weiss (Lichtelfen) und schwarz (Dunkelalben). Der alte Fluch dieser Geschichte laesst aber wohl auch heute noch "Lichtelfen" zu "Dunkelalben" werden, wenn sie der "dunklen Seite der Macht" (irgendwoher kommt mir das bekannt vor...) erliegen. Das laesst doch einige Moeglichkeiten zu, oder? Die beste Herkunftsgeschichte zu Elfen die ich bisher fand war im Abenteuer "Die Haut des Bruders" zu finden, daher auch meine Informationen.

 

2. Zu Gut und Boese. Es sind nicht alle Goetter gut obwohl man das ja vielleicht vermuten wuerde, warum sollten alle Daemonen oder alle Wesen der Chaosebenen schlecht sein. Die Farbe Grau laesst doch viele Schattierungen zu und wenn es wirklich boese Goetter gibt (ich glaube einer hiess z.B. Goschudatta oder so - sorry meine Erinnerungen an Abenteuer sind etwas verblasst), warum sollten dann Wesen aus besagten Ebenen nicht bis hin zu "weiss" sein. Gewisse Mentoren im Almanach wurden doch auch ganz annehmbar geschildert.

 

Ich hoffe, dass ich bald wieder I-Netzugang bekomme, in diesem Sinne bis bald, Cusick

[Caradoc]

HI Cusick

hoffe, Du liest den Beitrag noch. Viele Grüße ins Ikenga-Becken, hätte nicht gedacht, Dich ausgerechnet hier zu treffen.

Sorry an ale anderen wegen Diskussion-Unterbrechung...

Caradoc

[Cusick]

Hi Caradoc,

 

vermisse das Spielen trotz "Liferollenspiels" im Ikengabecken. Wir sehen uns in 4 Monaten auf dem Schlachtfeld wieder (wo Du wie immer ohne meine genialen hexerischen Faehigkeiten voellig aufgeschmissen waerest) .

Muss jetzt weg, der Vodoun ruft.

 

Cusick

[Caradoc]

Viele Grueße von Allen, wir spielen erst jetzt am WE das erste Mal...

 

Bis bald

Caradoc

[Gwalin]

Huhuuuu hier ist auch die Fenn und der Gwalin - viele Grüße nach Afrika!!!

 

[Abd al Rahman]

Und der hj grüßt auch!

 

Viele Grüße

hj

[Gast]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Cusick am 5:37 pm am Juni 6, 2001

 

 

1. Elfen kommen laut Historie mehrerer Angaben von den Chaoswelten und waren bei Ankunft weder richtig schwarz noch weiss. Sie liessen sich soweit ich mich erinnere von den Anarchen zu schlechten Zwecken missbrauchen und nachdem sie das erkannten spalteten sie sich in weiss (Lichtelfen) und schwarz (Dunkelalben). Der alte Fluch dieser Geschichte laesst aber wohl auch heute noch "Lichtelfen" zu "Dunkelalben" werden, wenn sie der "dunklen Seite der Macht" (irgendwoher kommt mir das bekannt vor...) erliegen. Das laesst doch einige Moeglichkeiten zu, oder? Die beste Herkunftsgeschichte zu Elfen die ich bisher fand war im Abenteuer "Die Haut des Bruders" zu finden, daher auch meine Informationen.

</span>

 

Hallo, Cusick,

 

wenn ich den Gedanken aber zuende spinne, ergibt sich, dass Elfdruiden Dunkelelfen/alben sind. Das tut's doch auch nicht.

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Myxxel Ban Dor]

Nein.

Elfendruiden sind keine Schwarzalben.

Lest dazu Tad Williams DER DRACHENBEINTHRON und die Folgebände und ihr wisst, wie das Verhältnis zwischen Elfen und Alben gedacht ist (teilweise!).

[Carail Brubat]

Zum einen ist nicht genau festgelegt, dass Elfen immer "gut" sind.

Sonst wäre es nie möglich, dass es Pfeile hagelt wenn Nicht-Elfen in ein Elfenstadt/-siedlung/-wasauchimmer eindringen.

 

Auch muss man bedenken, dass Elfen KEINE Menschen sind, und die Definition von GUT vielleicht vollkommen oder teilweise anders ist.

Vielleicht ist es für einen Elfen gut, das Gleichgewicht zwischen Chaos und Ordung zu erhalten.

Dabei kann sich ein Elf durchaus aus allen Quellen der Magie bedienen.

Schwarze Magie ansich ist nicht böse! Ein grauer Hexer, der sich auch der schwarzen Magie bedient kann durchaus 100% gut gesinnt sein.

 

Mir fallen dazu spontan 2 Sprichwörter ein:

Böses mit Bösem bekämpfen

Der Zweck heiligt die Mittel

 

Wenn man es ganz genau betrachtet, dann ist eine Waffe ansich schon etwas böses und jeder, der sich einer bedient (und sei es nur ein Magierstab oder ein Dolch) könnte gar nicht mehr gut sein!

 

Man kann das ganze noch weiter treiben und es nur noch auf Gewalt beziehen:

So müsste ein Fruchtbarkeitspriester, der jemanden mit körperlicher Gewalt (ein Faustschlag zum Beispiel) ein Lebewesen zu töten schon böse sein!

 

Ein Heiler, der einen bösen Menschen heilt wäre dann ja auch schon böse.

 

Wie gesagt, es ist alles nur Definitions- und Auslegungssache.

 

Schwarze Magie ansich (dazu zähle ich NICHT finstere Magie) ist nicht böse, kann, und wird auch sehr oft, wenn sie ausschließlich eingesetzt wird, dem Bösen dienen.

 

[Fabian]

Hi,

 

Quote:

<span id='QUOTE'> Donnawetta: Die Vorstellung, dass Elfen nicht bedingungslos gut sind, behagt mir auf der anderen Seite auch nicht so ganz. Nicht, weil ich mir keine "neutralen" Elfen vorstellen kann, sondern weil es mE denen Tür und Tor öffnet, die sich die Vorteile eines elfischen SC ohne lästige Einschränkungen unter den Nagel reißen wollen. </span>

 

na, das ist eine Angelegenheit der Spielleitung, da auch ich kein Blümchenelfen-Freund bin, gefallen mir die albischen Elfen eigentlich ganz gut. Aber Elf sein kann immer auch Ärger bedeuten. Wer spitze Ohren hat ist möglicherweise massivem Rassismus ausgesetzt und das wiegt alle Vorteile bei weitem auf, oder?

 

grüße,

 

fabiana

 

 

[Alas Ven]

Hi,

 

Quote:

<span id='QUOTE'> Donnawetta: Die Vorstellung, dass Elfen nicht bedingungslos gut sind, behagt mir auf der anderen Seite auch nicht so ganz. Nicht, weil ich mir keine "neutralen" Elfen vorstellen kann, sondern weil es mE denen Tür und Tor öffnet, die sich die Vorteile eines elfischen SC ohne lästige Einschränkungen unter den Nagel reißen wollen. </span>

 

na, das ist eine Angelegenheit der Spielleitung, da auch ich kein Blümchenelfen-Freund bin, gefallen mir die albischen Elfen eigentlich ganz gut. Aber Elf sein kann immer auch Ärger bedeuten. Wer spitze Ohren hat ist möglicherweise massivem Rassismus ausgesetzt und das wiegt alle Vorteile bei weitem auf, oder?

 

grüße,

 

fabiana

 

Das kann so sein, muss aber nicht so sein. Möglicherweise bekommt er oder sie einfach dasselbe zu spüren, wie alle anderen "Ausländer" auch.

 

Ich halte Elfen für grundsätzlich ein wenig rätselhaft, ein bisschen arrogant und ein bisschen mystisch und fremdartig. "Gut" und "Böse" sehen sie vermutlich in ganz anderen Zusammenhängen als Menschen, schon allein , weil sie länger leben und sehr an der Bewahrung ihres alten Wissens interessiert sind. Viele Dinge, die halt Menschen als gut und wichtig erscheinen, sehen sie in einem völlig anderen Licht, weil sie eben langfristiger denken.

 

Das Gleichgewicht der Kräfte ist ihnen wichtig, und das spielt ja auch im druidischen Glauben eine große Rolle. Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass Elfen Druiden sind, wenn sie es denn sind. Auch bardische Elfen sind für mich genauso leicht vorstellbar wie kriegerische.

[Krayon]

Aus aktuellem Anlaß (Diskussion in unserer Gruppe über Elfen, Druiden etc.) möchte ich diesen alten Strang mal wieder aufwärmen.

 

Ich (als der Spieler einer Elfendruidin) habe mir in den letzten Wochen einige Gedanken dazu gemacht, wie die vorgegebene "Neutralstellung" des Druidentums mit meinem Bild des "guten" Elfen vereinbar ist.

 

Meine Erklärung:

Am Anfang, als die Elfen von Sternenschönheit nach Midgard kamen, waren sie (und damit auch ihre Druiden) vermutlich deutlich "grau", also neutral. Anders läßt sich nicht erklären, wieso sie sich in den Dienst des Anarchen gestellt haben.

In den Äonen seither haben sich die Elfen verändert; nicht nur haben sie nicht länger eine Chaos-Aura, sondern sie haben sich auch daran angepaßt, daß Midgard, auch wenn es eine an sich neutrale Mittelwelt ist, sich etwas Richtung Chaos neigt. Als dem Ausgleich verschriebenen Wesen (was dem druidischen Glauben auch inherent ist) "wanderten" sie gesinnungsmäßig Richtung "gut" und Ordnung (für mich sind diverse Anhaltspunkte wie die ganze "Dürfen sie lügen oder nicht?"-Diskussion Indikatoren für eine Ordnungs-Gesinnung).

Deshalb sind die heutigen Midgard-Elfen für mich "gute" Wesen, sowohl im einem ethischen Sinne als auch einem Gesetzes-Sinn.

(Natürlich haben sie ihre eigene Ethik und ihre eigenen Gesetze; im Großen und Ganzen entspricht dies aber dem, was wir Erde-Menschen gemeinhin als "gut" bezeichnen.)

 

Eigentlich ist es ganz einfach und logisch: Jemand, der das Gleichgewicht anstrebt, die Waage sich aber gerade in die eine Richtung neigen sieht, wird sich verstärkt auf die andere Seite stellen.

Der Unterschied zwischen menschlichen und elfischen Druiden ist lediglich, daß die Menschen glauben, Midgard wäre heute im Gleichgewicht, sind daher neutral. Die Elfen glauben, Midgard neige sich Richtung Chaos und lehnen sich daher Richtung Ordnung.

 

Das oben diskutierte Problem der Schwarzen Magie ist für mich keines: Schwarze Magie führt (wie Umweltverschmutzung *g*) zu "mehr Chaos" und ist daher abzulehnen. Nicht alle Mittel werden durch den Zweck geheiligt.

 

(Ein Gedanke, der mir gerade beim Schreiben kam: Elfen, die auf einer Welt gestrandet sind, die durch Einflußnahme der elementaren Urmächte "unnatürlich" Richtung Ordnung tendieren würde, würden sich auf Dauer (!) vermutlich u.a. Schwarzer Magie bedienen und auch sonst eher etwas dunkler als grau sein...)

 

Doch einige Dinge passen nicht in "meine" Elfenlogik, daher möcht ich hier mal nachfragen...

Da wäre Lindolfin und die anderen Elfen der wilden Jagd.

Aus meiner obigen Logik habe ich mehrfach argumentiert, daß Lindolfin sehr wohl ethisch korrekt handelt (aus seiner Sicht), da er sich im Krieg mit den Menschen sieht, die seinen Wald vernichtet haben und vernichten. Mit Selbstverteidigung kann man sehr viele Taten entschuldigen, die sonst deutlich "böse" wären und von anderen auch so gesehen werden.

(Aus ihrer Sicht haben die Albai völlig recht, die wilde Jagd als böse zu verurteilen.)

Nun steht aber offenbar im Quellenbuch Alba (Ausgabe von 1998) über Lindolfin: "...und seit Jahrhunderten von glühendem Haß auf die Menschen erfüllt ist. ... harten Kern von ähnlich verbitterten Elfen ..."

Frage: Wieso ist ein Elf, der diesem glühenden Haß nachgibt, noch kein Schwarzalb geworden?

Eine mögliche, aber schwammige Antwort könnte sein: "Weil er zwar von glühendem Haß angetrieben wird, seine Taten aber kühl berechnend ausführt." Paßt aber nicht wirklich.

 

Was sagt Ihr? Habt Ihr eine bessere Antwort?

 

Gruß

Krayon

Bearbeitet 14. September 2010 von Krayon

[Eleazar]

Ich versuche es mal mit der Schwarzalbenfrage:

 

Hass ist natürlich ein günstiges Einfallstor in das Schwarzalbendasein, aber es ist eben noch nicht der notwendige Schritt. So wie ich es verstehe, wird man zum Schwarzalben über eine Phase der Desorientierung (Ich weiß nicht mehr was richtig und was falsch ist und nehme mich aus der Gemeinschaft raus) zu einem Zustand der Neuorientierung (Crom-Cruach; Angliedern an eine Gesellschaft von Schwarzalben).

 

Notwendig ist also aus der Verbitterung heraus ein Verrat an den früheren Zielen und Lebensweisen und ein bewusster Schritt hin auf die "Dunkle Seite der Macht". Solange ich also den alten Idealen verhaftet bleibe, ist mein Hass oder meine Bitternis noch unter Kontrolle und den "guten" Idealen in den Dienst gestellt. Der kritische Augenblick ist dann erreicht, wenn der Hass beginnt, sich eigene Ideale zu suchen.

 

In dem konkreten Fall wäre der Augenblick gekommen, wenn die Wilde Jagd Jagd auf die eigenen, gemäßigten Leute zu machen: Ich zerstöre, wofür ich eigentlich kämpfe. Dann wäre der logische nächste Schritt die Ideale ganz über Bord zu schmeißen und sich dem Hass hinzugeben.