Runenpfeil - Herstellungskosten

[Lux]

Hallo,

es bestehen zwar schon einige Themen zu Runenpfeilen aber in keinem wird (hoffentlich) diese Frage behandelt (ansonsten bitte verschieben und vergessen dass ich der Suchfunktion nicht mächtig bin).

 

Im Arkanum S. 249 zu Runenbolzen steht einerseits:

"... kann einigen seiner Runenstäbe ..."

etwas weiter unten im selben Abschnitt aber:

"...Runenbolzen sind normale magische Artefakte..."

 

Nun meine Frage:

Berechnen sich die Herstellungskosten für solch einen Runenbolzen wie bei einem "normalen" Runenstab, sprich 1 GS bzw. 10GS ab Stufe 5 und keine EP oder wie bei einem Artefakt 300 * Stufe / ABW EP und EP * 10 GS (Ark. S 269)? Im letzteren Fall wäre die Wahl der ABW auch noch interessant muss 100 die Obergrenze sein oder wäre auch 1000, 1000.000 denkbar - der Bolzen ist dann ja sowieso kaputt?

 

Danke schon mal vorab für kundige Antwort

Lux

[Gindelmer]

Hallo Lux,

ich würde die Kosten für Runenstäbe übernehmen, d.h. 1 - 10GS pro Bolzen.

 

viele Grüße

Gindelmer

[Nikomedes]

Ich würde Runenpfeile/-bolzen deutlich teurer machen als Runenstäbe, da man für Runenpfeile einen Meisterthaumaturegen der Binden kann benötigt, für Runenstäbe reicht auch ein Grad 1 Thaumaturg

 

Dementsprechend sind Herstellungskosten eigentlich auch sinnlos, weil Spieler sowieso Runenpfeile nicht herstellen können.

 

Wenn, würde ich aber irgendetwas im Bereich von schwerem magischen Gerät als Preis empfehlen, denn ein mag. Dolch (+0/0) kann schon vergleichbar mit Feuerkugelpfeilen sein.

[Solwac]

Ich würde Runenpfeile/-bolzen deutlich teurer machen als Runenstäbe, da man für Runenpfeile einen Meisterthaumaturegen der Binden kann benötigt, für Runenstäbe reicht auch ein Grad 1 Thaumaturg

Warum sollte es bei den Herstellungskosten teurer werden? Das ein Thaumaturg sich seine Fertigkeiten entsprechend vergüten lassen möchte ist ja etwas anderes.

 

Solwac

[Raistlin]

Dementsprechend sind Herstellungskosten eigentlich auch sinnlos, weil Spieler sowieso Runenpfeile nicht herstellen können.

Ach?

 

Mein Thaumaturg hat Binden gelernt (wozu gibt es da sonst auch Lernkosten?), und kann die Dinger durchaus während des Abenteuers herstellen. Das sind weiterhin Runenstäbe, wenngleich auch etwas speziellere.

 

@Lux: "Normale" Artefakte sind es auch, in so fern, daß keine APs beim Einsetzen mehr erforderlich sind (die wurden bei der Herstellung investiert). Aber es müssen keine EP investiert werden. Es dürfte auch nicht teurer sein, als es normale Runenstäbe sind (also 1 oder 10 GS).

[Nikomedes]

@ Raistlin: Ja stimmt, man kann es lernen auch wenn es (für meinen Teil) ziemlich unrealistisch ist 5000 EP zu sparen, ich schaff ja nicht mal 800 EP (für meine Schamenentrommel) zu sparen da kann ich nur sagen, dass du ordentlich Sitzfleisch haben musst um auf Binden zu sparen

 

Ich find trotzdem, dass Große Magie (Binden ist ja Stufe G) einfach in einer anderen Preiskategorie spielt als das Herstellen von normalen Runenstäben was ja jeder Grad 1 Th kann - auch von den Herstellungskosten, dann wird meinetwegen ganz besonderes, seltenes und teures Holz verwendet um die magischen Energien dauerhaft aufzunehmen, was dementsprechend teuer ist.

 

@Lux: ist allerdings durch keine Regel gedeckt, m.E. gehts hier nur mehr darum eine spielbare Hausregel zu finden, oder? Also würde ich eben auch für die Herstellung von Runenpfeilen hohe Geldbeträge (das zehnfache von Runenstäben vielleicht) veranschlagen.

[Hajime Tang]

Also würde ich eben auch für die Herstellung von Runenpfeilen hohe Geldbeträge (das zehnfache von Runenstäben vielleicht) veranschlagen.

 

Ich nicht ich denke aller, aller höchstens das Doppelte, da sie besser eingesetzt werden können. Aber das dauerhafte Haltbarmachen ist IMHO schon in Binden drine, teuer genug der Spaß!

[Bart]

Hmmm, mal ein paar Denkansätze:

 

Im Bereich des Arkanums, wo die Runenpfeile und Bolzen beschrieben werden steht doch auch, dass diese Teile sehr teuer, kostbar oder ähnliches sind. Weiterhin sind sie selten.

 

Wenn die Herstellung billig wäre, wäre die Nachfrage deutlich höher, denn es gibt immer einen der billiger verkauft als der Konkurrent. Vielleicht nicht in Alba oder Erainn aber in Eschar, den Küstenstaaten und Valian sieht das bestimmt anders aus.

Allein aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus, müssen diese Runenpfeile und Bolzen daher teurer sein als Runenstäbe.

 

Ein Großteil der Kosten kann natürlich aus der Arbeitszeit bestehen. Wenn es einen Monat dauert einen Pfeil/Bolzen herzustellen können die Materialkosten vergleichbar gering sein. Schließlich müsste der Thaumaturg den Ertrag dieses Monats voll aus der Herstellung des einen Pfeils erhalten. Das können schon mal zig hundert Goldstücke sein, aber tausende?

 

Anders herum könnten die immensen Kosten als Auflage dienen, diese Waffen so wenigen wie möglich zugänglich zu machen, um großen Schaden zu vermeiden.

Aber, ein Fürst auf Kriegszug wird gerne seine Kriegskasse plündern, wenn er dafür ein paar Runenbolzen mit Auflösung erwerben kann. Schließlich kann er so ne Menge Geld für Belagerungsmaschinen sparen.

 

Wie dem auch sei, die reinen Herstellungskosten im Bereich der Kosten eines Runenstabes erscheinen mir deutlich zu niedrig.

[Shadow]

Selbst wenn die Herstellungskosten niedrig sind, so wollen die Magiergilden bestimmt nicht, dass jeder mit Feuerkugelpfeilen um sich schießen kann. Von daher wird es Restriktionen geben, die den Preis in die Höhe treiben.

 

Zur ursprünglichen Frage der Herstellungskosten:

 

Material: Pfeil (mit Alchimistenmetallspitze? ggf. 50-facher Pfeilpreis); Tusche für das Zaubersiegel, ein Schnitzmesser und ein bißchen Arbeitszeit. Hab ich was vergessen?

 

Ich würde die reinen materiellen Herstellungskosten nicht so hoch ansetzen. irgendetwas um die 100 GS erscheint mir realistisch.

 

Alle Aussagen ohne Gewähr, da ohne Regelbücher.

[Lux]

Hm, also ich dachte eine meiner beiden Optionen müsste zutreffen. Vielleicht kann mir jmd anhand des Regelwerks deutlich machen welche der beiden, oder aber warum keine zutreffen sollte.

Bisher stimme ich mit Raistlin überein, sehe aber wie gesagt auch die andere von mir genannte Argumentation.

 

Wie gesagt es geht um die Herstellungskosten. Also der Betrag und evtl. die EP die ein Thaumaturg der Binden beherrscht (so definiere ich für diesen Strang mal den Meisterthaumaturgen) ausgeben muss. Sowohl für normale bzw. geprägte Runenstäbe als auch für Artefakte existieren ja Regeln (s.o.). Hinsichtlich der indirekten 2. Frage fange ich mal ein neues Thema an.

[Antalus]

Naja, als jemand der auch einen Thaumaturgen der Binden beherrscht spielt:

 

Höhere Lernkosten sind im Arkanum nicht angegeben, und ich finde man hat mit 5000 GFP auch schon ne ganze Menge ausgegeben. Wenn jetzt auch noch die Anwendung teurer wird kann man sich Binden auch gleich sparen, weil mann dann für Runenplättchen etc ja auch mehr ausgeben müsste. Dass ein Thaumaturg die nur "vorsichtig" und nicht in großen Mengen herstellt, könnte auch einfach daran liegen, dass ein so hochgradiger Thaumaturg auch weiss was man mit solchen Waffen anrichten kann und es daher aus moralischen Gründen nicht tun will...

 

Fürs Spielgleichgewicht spielts imo eine kleinere Rolle, weil ich statt Binden auch ne Menge anderer Zauber hätte lernen können, was meine Kampfkraft doch um einige stärker machen würde als die paar Bolzen die ich [sehr gut und bruchsicher verbackt] mit mir rumschleppe...

 

Also ein klares: Gegen höhere Kosten...

 

Anta

[Raistlin]

Im Bereich des Arkanums, wo die Runenpfeile und Bolzen beschrieben werden steht doch auch, dass diese Teile sehr teuer, kostbar oder ähnliches sind. Weiterhin sind sie selten.

Es gibt halt nicht so viele Thaumaturgen von Grad 9+, die Binden beherrschen. Das alleine macht die Runenpfeile selten.

 

Allein aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus, müssen diese Runenpfeile und Bolzen daher teurer sein als Runenstäbe.

Vor allem zählen Runenpfeile zu den normalen Runenstäben des Thaumaturgen. Und davon darf er ja nur eine beschränkte Anzahl (an Zauberstufen) mit sich führen. Das macht eine Lagerhaltung ziemlich unmöglich, was die Kosten für den Verkauf deutlich in die Höhe treibt. Was der Thaumaturg so für den Eigengebrauch herstellt, sollte dadurch aber nicht teurer werden.

 

Aber, ein Fürst auf Kriegszug wird gerne seine Kriegskasse plündern, wenn er dafür ein paar Runenbolzen mit Auflösung erwerben kann. Schließlich kann er so ne Menge Geld für Belagerungsmaschinen sparen.

Auflösung ist noch ein anderes Problem, weil ebenfalls sehr teuer beim Lernen und damit noch seltener. Eine Belagerungsmaschine ist von der Leistung her sicher schneller als ein Thaumaturg, der am Schlachfeld sitzen muß und alle 2 Stunden einen Auflösungsbolzen geschnitzt bekommt. Und diese Dinger funktionieren dann bei einem per Heimstein geschützten Gebäude nicht nicht einmal. Dazu kommt noch die Gefahr in der Handhabung der zerbrechlichen Pfeile und der Aberglaube der einfachen Soldaten. Ich glaube kaum, daß sich die Kriegsführung von einem Runenpfeil so besonders beeindrucken läßt.

 

Wie dem auch sei, die reinen Herstellungskosten im Bereich der Kosten eines Runenstabes erscheinen mir deutlich zu niedrig.

Das sehe ich nicht so. Es sind weiterhin Runenstäbe, darum brauchen sie auch nicht teurer zu sein.

[Lux]

Raistlin Du sprichst einen weiteren wichtigen Punkt an:

 

a) Zählen alle Runenpfeile zu dem Runenstablimit des Th?

(Mögliches Argument Ark S. 246: "... kann einigen seiner Runenstäbe..."

(Gegenarument selber Abschnitt weiter unten: "...Runenbolzen sind normale magische Artefakte, die nicht den Einschränkungen unterliegen...")

b) Gibt es geprägte Runenpfeile für andere Wesen?

(Mögliches Argument Ark S. 244, 245)

 

Aber evtl. sollte dies in einem neuen Strang behandelt werden?

[Raistlin]

(Gegenarument selber Abschnitt weiter unten: "...Runenbolzen sind normale magische Artefakte, die nicht den Einschränkungen unterliegen...")

Wenn Du zitierst, dann bitte schon vollständig und korrekt:

Runenpfeile und -bolzen sind normale magische Artefakte, die nicht den Einschränkungen geprägter Runenstäbe unterliegen, und über die Wirkung wird wie bei normalen Artefakten entschieden.

 

Die Einschränkungen geprägter Runenstäbe sind wohl, daß nicht nur ein Benutzer die Kraft frei setzen kann sowie die WM+8 auf den WW: Resistenz. Ob das Artefakt wirkt, entscheidet ganz normal ein EW:Zaubern.

Allerdings könnte man argumentieren, daß auch die störende Aura nicht vorhanden wäre, allerdings ist eine ähnliche Aura auch bei Schutzamuletten vorhanden, so daß ich hier auch davon ausgehen würde, daß die Runenpfeile ganz normal in die Rechnung der Runenstäbe eingehen, aber das ist sicher von SL zu SL verschieden.

[Lux]

Danke für den Hinweis beim Zitat. Hatte ich in der Eile übersehen.

 

Ich bin zu folgendem Schluß gekommen:

 

Herstellungskosten (nicht Verkaufskosten) wie Runenstäbe also 1 GS bzw. 10 GS. Zu welchem Preis diese Runenpfeile an andere weitergegeben werden können ist wohl von zu SL zu SL verschieden, bzw. der SC findet einen Käufer oder nicht.

 

Ob ein Runenpfeil zu der max. Anzahl eines Th oder als der eine geprägte Runenstab eines nicht-Th zählen soll, können wir ja in einem seperatem Strang erörtern.

[Barmont]

Mal abgesehen davon, dass das Regelwerk hinsichtlich der nicht vorgesehenen Möglichkeit Große Magie, also auch Binden als SC zu lernen sehr eindeutig ist, erscheinen mir die Kosten doch ein wenig niedrig, wenn man sie mit 1 - 10 GS beziffert. Ich meine mich zu erinnern, dass man für das Herstellen solcher magischer Gegenstände eine Werkstatt und einige Zeit benötigt. Das ist auf Abenteuerreisen wohl nur in den seltensten Fällen gegeben und tribt auch ansonsten die Kosten sicher in die Höhe.

 

 

Barmont, der da als SL sehr restriktiv wäre.

[Hajime Tang]

Hallo,

 

Mal abgesehen davon, dass das Regelwerk hinsichtlich der nicht vorgesehenen Möglichkeit Große Magie, also auch Binden als SC zu lernen sehr eindeutig ist, ...

 

Das ist mir nicht bewusst, wo steht das denn im Arkanum und wofür sind dann die Lernkosten angegeben?

 

... erscheinen mir die Kosten doch ein wenig niedrig, wenn man sie mit 1 - 10 GS beziffert. Ich meine mich zu erinnern, dass man für das Herstellen solcher magischer Gegenstände eine Werkstatt und einige Zeit benötigt. Das ist auf Abenteuerreisen wohl nur in den seltensten Fällen gegeben und tribt auch ansonsten die Kosten sicher in die Höhe.

(Hervorhebung durch mich)

 

Kann ich gut nach vollziehen. Pfeile müssen schon eine gewisse Ausgewogenheit besitzen, man schnitzt sie also nicht mal eben aus einem Knoch, es sei denn, mit WM -8(auf den Schuss) oder so. Wie dem auch sei, die Werkstatt könnte ein Grund sein warum Pfeile etwas teurer zu erwerben sind bzw. warum sie nicht an jeder Ecke für ein Appel und ein Ei zu haben sind.

 

Grüße Florian

[Raistlin]

Also, Große Magie und Fertigkeiten wie Binden können bei einem Lehrmeister ohne weiteres durch Spielercharaktere gelernt werden, sofern sie die nötigen EP haben. Das Regelwerk läßt dies auch zu, nur sind es halt wenige der hochgradigen Zauberer, die diese Dinge beherrschen.

 

Ein Runenpfeil/-bolzen bleibt ein Runenstab, er muß ja nicht mit der Spitze voraus treffen, es reicht wenn er am Zielort zerbricht. Und da auch für Runenstäbe keine Werkstatt erforderlich ist, sollte dies auch für Runenpfeile/-bolzen gelten.

[Antalus]

Hallo,

 

 

 

Das ist mir nicht bewusst, wo steht das denn im Arkanum und wofür sind dann die Lernkosten angegeben?

 

... erscheinen mir die Kosten doch ein wenig niedrig, wenn man sie mit 1 - 10 GS beziffert. Ich meine mich zu erinnern, dass man für das Herstellen solcher magischer Gegenstände eine Werkstatt und einige Zeit benötigt. Das ist auf Abenteuerreisen wohl nur in den seltensten Fällen gegeben und tribt auch ansonsten die Kosten sicher in die Höhe.

(Hervorhebung durch mich)

 

Kann ich gut nach vollziehen. Pfeile müssen schon eine gewisse Ausgewogenheit besitzen, man schnitzt sie also nicht mal eben aus einem Knoch, es sei denn, mit WM -8(auf den Schuss) oder so. Wie dem auch sei, die Werkstatt könnte ein Grund sein warum Pfeile etwas teurer zu erwerben sind bzw. warum sie nicht an jeder Ecke für ein Appel und ein Ei zu haben sind.

 

Grüße Florian

 

Naja, also da im Arkanum an keiner mir bekannten Stelle angegeben ist, dass Runenbolzen schwerer herzustellen oder in der Herstellung teuer als normale Runenstäbe sind, werde ich sie auch weiterhin als ganz normalen Runenstabinspeziellerform behandeln...

 

Antalus

[Hajime Tang]

Was mir noch eingefallen ist und ich hier mal zur Diskussion stellen möchte:

 

Wenn Runenestäbe = Runenpfeile/-bolzen, was ich im Grunde für richtig halte, warum kann dann nur ein Th der Binden gelernt hat Runenpfeile herstellen? Müsste dann nicht auch ein Th ohne Binden Runenpfeile, nur mit geringeren Halbtbarkeit und dem WM, herstellen können?

 

Viele Grüße

Florian

[Antalus]

Was mir noch eingefallen ist und ich hier mal zur Diskussion stellen möchte:

 

Wenn Runenestäbe = Runenpfeile/-bolzen, was ich im Grunde für richtig halte, warum kann dann nur ein Th der Binden gelernt hat Runenpfeile herstellen? Müsste dann nicht auch ein Th ohne Binden Runenpfeile, nur mit geringeren Halbtbarkeit und dem WM, herstellen können?

 

Viele Grüße

Florian

 

Ich würde drauf tippen, weil der Thaumi-Lehrmeister seinen Schülern von Anfang an einbläut: Keine Runenstäbe in Bolzenform schnitzen bevor ihr Binden gelernt habt! Sonst ist das Spielgleichgewicht wieder bei Alaman! Oder so ähnlich...

 

 

Im Ernst: Wahrscheinlich ist die technik des herstellens von magischen Artefakten die Ihre Wirkung auch entfalten wenn der Thaumatur sie nicht in Händen hält sooo schwer, dass man es erst in der Binden-Ausbildung vermittelt bekommt. Aber wenn mans erstmal kann ists ganz einfach...

 

Antalus

[Solwac]

Wo ist das Problem, wenn die Herstellungskosten für Runenpfeile zwar niedrig sind (entsprechend den Runenstäben), aber trotzdem eine besondere Fertigkeit, nämlich Binden, benötigt wird?

 

Die Herstellungskosten sagen ja nichts darüber aus, wie teuer ein Runenpfeil im Handel ist. Da wird der hochgradige Thaumaturg sicher einen deutlich höheren Aufschlag fordern können, als der einfache Thaumaturg vom Markt. dies ist aber eine Frage des Rollenspiels in der spielwelt und keine regeltechnische Frage.

 

@Antalus: Genau das ist der Punkt. Es braucht ganz spezielle Kenntnisse für diese Art der Thaumaturgie. Bei der Anwendung merkt man die Mühen des Lernens aber nicht mehr (im Gegensatz zu hochgradigen Zaubern, die in der Anwendung meist auch anstrengender sind als die einfachen).

 

Solwac

[Hajime Tang]

 

 

Im Ernst: Wahrscheinlich ist die technik des herstellens von magischen Artefakten die Ihre Wirkung auch entfalten wenn der Thaumatur sie nicht in Händen hält sooo schwer, dass man es erst in der Binden-Ausbildung vermittelt bekommt. Aber wenn mans erstmal kann ists ganz einfach...

 

Antalus

 

Das ist der Punkt, dass der Pfeil auch ohne Th zerbrochen werden kann. Warum frage ich sowas eigentlich

[Yon Attan]

Besteht eigentlich Konsens, dass Spielerfiguren überhaupt Runenbolzen und -pfeile herstellen können?

Was mich zweifeln lässt ist der Passus "Meisterthaumaturgen" in der Beschreibung. In der Regel wird das doch für Fähigkeiten gebraucht, die den Spielern gerade nicht offen stehen oder?

Andererseits gibt es einen Verweis auf die erlernbare Fertigkeit "Binden".

 

Wie seht ihr das? Erlaubt ihr euren Thaumaturgen selber solche Pfeile und Bolzen herzustellen sofern sie Binden gelernt haben?

 

 

 

Mfg Yon

[Solwac]

In Bezug auf Fertigkeiten ist Binden der entscheidende Unterschied zwischen Meisterthaumaturgen und den anderen Thaumaturgen.

 

Solwac