Belebungshauch - Grenzen des Machbaren

[Lux]

Wie in der Titelleiste beschrieben geht es um den Zauber Belebungshauch.

 

Die meisten Daten wie Grad, Angriff, Abwehr, LP, AP sind ja in den Regeln eindeutig definiert bei der RK, GW, Raufen und B gibt es jedoch bestimmte Bereiche die diesem belebten Objekt zugeordnet werden können:

 

Im Folgenden geht es mir um die Auslotung dieser Grenzen und auch Nennung von Möglichkeiten die dieser Zauber bietet:

 

z. B.: Nehmen wir an ein Zauberer läßt sich von einem Schmied ein

Metallskelett zu Kampfzwecken herstellen. Er hat dann für immerhin 2min eine recht effektive Kampfmaschine z.B. mit B30 bei langen "Beinen" und was für ein Schaden 2W6?

oder: ein Gestell mit Zahnrädern, welches man in andere Räder einsetzen kann und als Rambock verwendet...?

 

Bitte um weitere Vorschläge oder Anmerkungen zu den von mir genannten Verwendungsmöglichkeiten.

 

Grüße Lux

[bluemagician]

Die Bewegungsweite eines Gegenstandes, der mit Belebungshauch belebt wurde, ist laut Zauberbeschreibung auf B24 begrenzt.

Der Schaden ist auf 1W6+2 begrenzt.

 

Was bei deinen Beispielen meines Erachtens auch kritisch ist: Laut Zauberbeschreibung wird ein Objekt oder ein Gegenstand verzaubert. Die im Text gegebenen Beispiele sind fast alles Objekte "aus einem Guß", also keine, die sich wie z.B. ein Räderwerk oder ein Metallgestell aus mehreren Objekten zusammensetzen. Daher ist es meines Erachtens nicht möglich, solche Objekte mit dem Zauber komplett zu beleben.

 

CU

FLo

[Lux]

Vielen Dank fürs Feed back.

 

Im Regelwerk steht zwar immer "bis zu ...", aber wenn ein Tisch mit ca. 80 cm langen Beinen B24 hat sollte ein Konstrukt mit längeren Extremitäten sicherlich auch eine höhere B haben.

 

Ich sehe das Problem in der Formulierung des Spruches. Dort wird von Alltagsgegenständen ausgegangen. Mein Gedanke fußt auf der Annahme spezielle Gegenstände herzustellen um sie danach beleben zu können. Daher sehe ich die B24 bzw. 1W6+2 hier nicht als Grenze.

Zum 2. Beispiel. Es wird ein Objekt verzaubert. Dies Objekt kann aus mehreren Teilen zusammengesetzt sein (siehe im Ark aufgeführte Truhe), warum nicht also eine rechteckige Plattform. Diese hat ähnlich anordnung wie Achsen beim Wagen vier Zahnräder an den Seiten. Nach dem Zauber werden Räder angesetzt und die belebte Plattform erhält den Befehl steuere auf das Tor zu. Danach meinetwegen noch einmal den selben Befehl und so weiter.

Ich finde man sollte die bestehenden Zauber auch auf ihre unterschiedlichen Verwendungszwecke hin untersuchen (Wie den Automaten als Papeto Mobilée - wenn man das so schreibt:silly: ).

Ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren.

Neben deiner Anmerkung interessieren mich nach wie vor auch andere Verwendungsmöglichkeiten evtl. ein Öffnungs- oder Schließmechanismus u.ä.?

Grüße Lux

[Solwac]

Der Zauber Belebungshauch ist für mich vor allem für den Umgang mit Dinge des Alltags gedacht. Bei speziellen Gegenständen, die extra für den Spruch optimiert werden, geht das ja schon in Richtung Thaumaturgie. Sollen also Gegenstände bessere Kämpfer als Tische, Truhen usw. werden, dann sollte entweder der Preis steigen oder es sollte stärker darauf geachtet werden, dass im Kampf Treffer Funktionen einschränken.

 

Die Beschreibungen im Arkanum stellen für mich aber schon Obergrenzen dar. Alles was durch einen speziellen Gegenstand möglich ist, ist eine Kombination von B24, 1W6+2 Schaden, +8 für Raufen usw.

 

Solwac

[Einskaldir]

Die im Text gegebenen Beispiele sind fast alles Objekte "aus einem Guß", also keine, die sich wie z.B. ein Räderwerk oder ein Metallgestell aus mehreren Objekten zusammensetzen.

CU

FLo

 

Tisch oder Stuhl sind aus einem Guß?

[Jürgen Buschmeier]

@Lux:

Zu höhere B bei längeren Beinen: Ein Gepard hat kürzere Beine als ich und auch ein Wolf.

 

Meinst du das Papamobil oder das perpetuum mobile?

[bluemagician]

Tisch oder Stuhl sind aus einem Guß?

Im Normalfall nicht. Trotzdem besteht in meinen Augen ein Unterschied zwischen der einfachen und festen Verbindung eines Tischbeines mit einer Tischplatte und der im Vergleich dazu eher komplizierten, beweglichen Verbindung einer Räderkonstruktion.

Apropos Räder: Die von Lux beschriebene Konstruktion mit der belebten Platte würde sich, egal wie man den Zauber nun interpretiert, nicht bewegen. Denn die Platte wurde belebt, nicht die Räder.

Die in der Zauberbeschreibung erwähnte Truhe war der Grund, warum ich das "fast" eingefügt habe. Meines Erachtens bestätigt da eine Ausnahme die Regel. Evtl. wurde auch nicht die ganze Truhe belebt, sondern z.B. nur der Truhenkasten...

 

CU

FLo

[Lux]

@ Jürgen: natülich perpetuum mobile

 

@bluemagician: und hier geht es eben los, wenn eine Truhe mit Scharnieren, etc. belebt wird, sollte doch auch eine Konstruktion zum fahren möglich sein.

Wie würde deine Umsetung hier aussehen?

(Kurzfristig mittels Belebungshauch nicht das Midgard-Mobil das in AT (Automaten) und nicht in PS angegeben wird - uups.)

 

@ Solwac: aber was spricht dagegen. Der Spruch kann dann natürlich nicht improvisiert gesprochen werden, sondern die Objekte müssen bereit stehen.

 

Grüße Lux

[Antalus]

Die Schwierigkeiten habe ich bei Belebungshauch auch schon immer gesehen. Ich würde kein Räderwerk nehmen sondern eine 8-Armige "Spinne" aus 1,5m langen "Natodraht"-stücken die in der Mitte zusammengeschmiedet sind. Dem Ding belebt im Handgemenge möchte ich nicht begegnen....

 

Aber aus dem Regelwerk kann ich keine Stelle lesen, dass das nicht gehen sollte. Und dann noch ein Thaumaturg der einige Anwendungen der Pulvers der Zauberbindung hat *schauder*

 

Hm... Moment.... mir kommt da gerade eine gute Abenteueridee

[Einskaldir]

Tisch oder Stuhl sind aus einem Guß?

Im Normalfall nicht. Trotzdem besteht in meinen Augen ein Unterschied zwischen der einfachen und festen Verbindung eines Tischbeines mit einer Tischplatte und der im Vergleich dazu eher komplizierten, beweglichen Verbindung einer Räderkonstruktion.

Apropos Räder: Die von Lux beschriebene Konstruktion mit der belebten Platte würde sich, egal wie man den Zauber nun interpretiert, nicht bewegen. Denn die Platte wurde belebt, nicht die Räder.

Die in der Zauberbeschreibung erwähnte Truhe war der Grund, warum ich das "fast" eingefügt habe. Meines Erachtens bestätigt da eine Ausnahme die Regel. Evtl. wurde auch nicht die ganze Truhe belebt, sondern z.B. nur der Truhenkasten...

 

CU

FLo

Nun das Midgardmagiesystem macht da m.E. keine Unterscheidung.

Eine Kette, die aus einzelnen Eisengliedern besteht, wirst du z.B. ohne Probleme beleben können.

 

Es gibt nur Objekt oder Wesen, wenns kein Flächenzauber ist. Und das ein Wagen ein Objekt im magischen Sinne ist und nicht 500 Einzelteile, dürfte unzweifelhaft sein.

 

Genauso wird eine Ritterrüstung belebt und nicht nur der Brustpanzer oder der Morgenstern und nicht nur sein Griff oder ein Metallglied.

[Einskaldir]

z. B.: Nehmen wir an ein Zauberer läßt sich von einem Schmied ein

Metallskelett zu Kampfzwecken herstellen. Er hat dann für immerhin 2min eine recht effektive Kampfmaschine z.B. mit B30 bei langen "Beinen" und was für ein Schaden 2W6?

 

Grüße Lux

Hier würde ich von den ganz normalen Skelettwerten ausgehen, denn ein Skelett ist auch nur magisch belebt.

 

Die selbe B, der selbe GW. Die Rüstung würde ich etwas hochsetzen. Schaden wäre wohl W6 bis W6+2. Richtig zuschlagen tut ja so ein belebter Gegenstand nicht, sondern rammt nur, oder etwas ähnlich primitives, wenn ich mich recht erinnere.

 

Und der Magier dürfte realtiv schnell erschlagen werden, wenn er so eine Wesen für sich unter Zeugen kämpfen lässt, die nicht seiner Gruppe angehören. Vom Transport ganz zu schweigen.

 

Ich müsste mir aber auch nochmal genau die Werte zu "Automat schaffen" ansehen, um sowas abzugrenzen.

[Tede]

Ich sehe auch keinen Grund, warum optimierte bzw. eigens für diesen Zweck hersgestellte Gegenstände nicht belebt werden können. Es ist eine effektive und auch elegante Methode recht plumpe Kampfzauber wie Donnerkeil zu umgehen und trotzdem im Kampf mitmischen zu können. Dazu kommt der recht hohe Aufwand, bei einem Abenteuer solche schweren Gegenstände mit sich herumzuschleppen.

 

Grüße,

Tede

 

P.S.: Mein Schattenweber spielt schon lange mit dem Gedanken, sich Schwerter mit Beinen schmieden zu lassen, auf die er dann Vergrößern und Belebungshauch malt.

[Gindelmer]

Ein interessanter Strang der sich teilweise mit der Komplexität des zu verzaubernden Objektes befasst ist folgender:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=7698&highlight=belebungshauch+schl%F6sser+%F6ffnen

 

viele Grüße

Gindelmer

[Prados Karwan]

Das im Eingangsbeitrag vorgestellte Metallskelett dürfte mit Belebungshauch kaum effektiv zu handhaben sein, da es zu komplex für die handelnde Lebensform ist. Möchte man so etwas haben, ist Automat erschaffen der Zauber der Wahl.

 

Ansonsten ist Gindelmers Hinweis auf den anderen Strang sehr hilfreich, insbesondere die Beiträge 71 und 95 halte ich für sehr überzeugend ...

 

Grüße

Prados

[Lux]

wir mir scheint treffen hier mehrere Beweggründe aufeinander:

 

1. Realismus im Rollenspiel - wird problematisch wenn Magie im Spiel ist.

2. Spielgleichgewicht - sehe ich hier nicht aus dem Gleichgewicht gerückt, da der ZAK das zu belebende Objekt parat haben muss.

3. Regelwerk gibt hier mE keine eindeutige Grenze vor, die Bseipiele beziehen sich eindeutig auf zweckentfremdete Objekte.

 

Um von der verbotenen Frucht zu essen (ich verstoße gegen 1.), wenn ein Tisch, der im Normalfall nicht für schnelles gehen ausgelegt ist sich mit B24 bewegen kann, sollte ein mit Scharnieren, Rollen oder was auch immer konzipiertes Objekt sich schon schneller bewegen können.

Dies kann man ja in einer Werkstatt testen zu irgendwas müssen doch mag. Experimente gut sein außer dem starren herunterleiern von "dafür ist der Spruch nicht da" auch DIDSND genennt . Entschuldigt bitte den kurzen emotionalen Ausbruch.

 

Meine Zusammenfassung: eindeutig geklärt ist es nicht, demzufolge hängt es wohl von jeder Gruppe selber ab, wie sie damit umgeht - bei uns dann wohl derzeit max. B30 und Schaden max. 2W+2. Ich würde mich freuen, von stichhaltigen Regelargumenten zu hören die mich eines Besseren belehren.

 

Ohne missionieren zu wollen, würde ich mich dann mal einem allgemeineren Thema zuwenden wie dem kreativen Zweckentfremden eines Zaubers - aber dies in einem Strang zu einer anderen Zeit...

 

Grüße Lux

[Einskaldir]

Meine Zusammenfassung: eindeutig geklärt ist es nicht, demzufolge hängt es wohl von jeder Gruppe selber ab, wie sie damit umgeht - bei uns dann wohl derzeit max. B30 und Schaden max. 2W+2. Ich würde mich freuen, von stichhaltigen Regelargumenten zu hören die mich eines Besseren belehren.

 

 

Grüße Lux

 

Okay. Dann regeltechnisch, wovon ich eh großer Freund bin.

 

Belebte Objekte richten ihren Schaden in der Regel dadurch an, dass sie sich gegen ihren Gegner werfen. Das liegt an der der begrenzeten Intelligenz und der Unvertrautheit mit dem Gegenstand, in den sie beschworen werden. Das ist eindeutig.

 

Wie willst du 2W6+2 Rempelschaden rechtfertigen, wenn selbst ein Stoßspeer im Sturmangriff nur 2W Schaden macht?

 

Aus Interesse: Welchen Grad hat der Zauberer?

[Gindelmer]

Ich stimme Einskaldir zu. Laut Spruch werden primitive Naturgeister gerufen um das Objekt zu beleben. Die Grenzen des Spruches sind gleichzeitig die natürlichen Grenzen dessen, was diese Naturgeister bewegen können. Die Art des Angriffes ist derart primitiv, dass sie auch keinen übermässig großen Effekt haben kann. Das lässt sich auch leicht mit der niedrigen Intelligenz erklären.

 

viele Grüße

Gindelmer

[Lux]

Es geht um eine Grad 6-7 Gruppe.

 

Hinsichtlich des Schadens sind 2W+2 vielleicht wirklich zu hoch. Der Vergleich mit dem Sturmangriff überzeugt mich. Aber wie hoch sollte man dann gehen? In der Spruchbeschreibung steht als Vergleich "...so viel Schaden an wie ein Mensch mit einer vergleichbaren improvisierten Waffe." Ark 97. Wenn man bei den improvisierten Waffen eine Zweihandwaffe mit 1W+1 heranzieht sehe ich das als Max an. Noch zu klären wäre, ob solch ein Objekt einen Schadensbonus besitzt?

 

@Einskaldir wie würdest du denn eine höhere B als 24 erklären?

 

Grüße Lux

 

P.S. Sie werfen sich nicht nur sondern schlängeln o.ä.

"Hilfe! Ein Schal hat sich an mich geworfen!"

[Einskaldir]

@ Lux:

 

Zunächst mal hast du dann regeltechnisch ein Problem, weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass so ein Metallskelett nur 30-35 kg schwer sein soll.

 

Ist es das aber (Alu? ), dann kannst du den Schaden von 2W+2 noch weniger rechtfertigen, weil einfach die Masse beim Anrempeln fehlt. Einen Schadensbonus gibts eh nicht, weil das Skelett ja auch nicht mit einer Waffe kämpft.

 

Ich würde einfach bei der massiven Truhe und den W6+2 bleiben.

 

Das mit der B ist schwierig. Zum einen tue ich mich auch schwer damit, die angebenen Grenzen nicht einzuhalten. Das "bis zu B24" wiegt schon recht schwer. Auf der anderen Seite muss es nicht wirklich zwingend die Obergrenze darstellen. So strikt sehe ich das auch nicht. Allerdings würde ich mir da einfach an die Durchschnittliche B eines Zweibeiners mit der Größe halten. Irgendwas Menschenartiges aus dem Bestiarium. Und die liegen alle so bei B24.

[Akeem al Harun]

Es geht um eine Grad 6-7 Gruppe.

Ich verstehe nicht, was der Grad der Gruppe mit den Grenzen des Spruches zu tun haben soll, abgesehen von dem möglichen Gewichtes des belebten Gegenstandes. Die oberen Grenzen sind fix. Wenn euch die Grenzen des Spruches nicht gefallen, habt ihr mehrere Möglichkeiten:

 

- Ignoriert die Grenzen, seid euch aber darüber im Klaren, dass ihr euch im Hausregelbereich befindet.

- Entwerft eine stärkere Version des Zaubers und führt diesen bei euch ein. Das ist dann natürlich ebenfalls eine Hausregel.

- Beschäftigt euch mit anderen Zaubern, welche einen ähnlichen Effekt haben, nämlich dass ein Zauberer mehr oder weniger direkt ins Kampfgeschehen eingreifen kann: Automat schaffen, Knochenbestie, Macht über den Tod, Pflanzenmann, Staubkämpfer, Ungeheuer rufen. Sobald die Gruppe höhere Grade erreicht haben stehen außerdem Baumkämpfer, Baumwächter und Golem schaffen zur Verfügung.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

Es geht um eine Grad 6-7 Gruppe.

Ich verstehe nicht, was der Grad der Gruppe mit den Grenzen des Spruches zu tun haben soll, abgesehen von dem möglichen Gewichtes des belebten Gegenstandes.

 

Viele Grüße

Harry

 

Genau darum ging es aber, Harry. Lux hat ja nicht gesagt "Ätsch, meine Gruppe ist aber schon Grad 7!", sondern er hat lediglich MEINE Frage danach beantwort. Und deren Intention war es lediglich bestimmen zu können, ob das oben genannten Metallskelett überhaupt im Rahmen des Möglichen ist.

[Akeem al Harun]

Ups, die Frage habe ich überlesen...

 

Viele Grüße

Harry

[Godrik]

...außer dem starren herunterleiern von "dafür ist der Spruch nicht da"...

...Ich würde mich freuen, von stichhaltigen Regelargumenten zu hören die mich eines Besseren belehren...

Dann solltest Du die m.E. stichhaltigen Argumente in dem oben genannten Beitrag http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=512229&postcount=71 nicht ignorieren. Hier wird, wie ich finde, akkurat hergeleitet, warum das belebte Objekt bestimmte Grenzen der Komplexität nicht überschreiten darf, um noch "bedienbar" zu bleiben. Daraus folgt für mich, dass der Schaden auch bei einem belebten Skelett eher durch Anrempeln u.ä. als durch einen koordinierten Waffenangriff entsteht.

 

Die Grenzen des Schadens werden also durch die äußere Form (rund/spitz), das Material (hart/weich), das Gewicht und die Geschwindigkeit bestimmt, wenn man einmal von den Sonderangriffen wie Einwickeln, Würgen usw. absieht.

 

Die äußere Form kann der Erbauer selbst bestimmen, das Material auch. -> Kein Problem

Das Gewicht ist von vornherein begrenzt. -> Auch kein Problem

Die Geschwindigkeit bemisst sich an natürlichen Vorbildern. Ich weiß nicht, warum "eine freie empyrëische Lebensform", die in einen Tisch oder einen Kampfautomaten beschworen wird, besser mit den vorhandenen Beinen klarkommen sollte, als ein Tier, das mit diesen Beinen aufgewachsen ist. Daher muss es einen wirklich guten Grund geben, wenn man von einer höheren Geschwindigkeit ausgeht (kann ich mir aber vorstellen).

Bei höherer Geschwindigkeit dürfte im allgemeinen die Beweglichkeit leiden, woraus evtl. zwar ein höherer Schaden, aber auch ein niedrigerer Angriffswert resultieren würde.

 

Zusammenfassend: Ich kann mir vieles vorstellen, aber fast jede stärkere Eigenschaft würde durch einen Nachteil kompensiert. Lediglich die Form würde Vorteile bringen (z.B. messerscharfe Tischkante). Also keine Kampfroboterarmeen, sondern eher ein heilloses und schwer bekämpfbares Durcheinander belebter Gegenstände, die einen etwas höheren Schaden anrichten als ein normaler Gebrauchsgegenstand.

 

Gruß

Matthias

[Tuor]

Eine Hausregel wäre dies m. E. nicht, da die Beschreibung von Bewegungshauch insoweit offen lässt, wo die Grenzen liegen. Ich sehe auch das Spielgleichgewicht nicht gefährdet, da es einigen Aufwand und auch einiger Erklärungen bedarf mit einem Metallskelett durch die Gegend zu rennen. Zudem gibt es andere Zaubersprüche, die im Ergebnis ähnliches bewirken. Der Schamane kann z.B. ein Tierskelett (ein echtes) bei sich führen und bei Bedarf Knochenbestie zaubern. Dem Druiden steht der Pflanzenmann zur Verfügung. Ich will diese Sprüche jetzt nicht mit Belebungshauch gleich setzen, da ihr Ursprung ein völlig anderer ist; im Ergebnis wird aber immer ein zusätzlicher Kämpfer kreiert. Aus dem Gedächtnis heraus würde ich auch sagen, dass die Spruchkosten ähnlich sind.

 

Ich würde aber dennoch eine solche Anwendung nicht zulassen, jedenfalls dann nicht, wenn der Spieler sich eigen für diesen Spruch ein Metallskelett bauen lässt. Für diese Anwendung sieht das Arkanum den wesentlich teureren Spruch Automaten schaffen vor. Warum sollte man diesen Spruch dann noch lernen, wenn man sein Ziel auch mit Belebungshauch erreichen kann. Ich würde es daher eher so halten, wie es Einsi und Prados vorschlagen. Ferner werde ich mir den Tag im Kalender anstreichen, weil ich heute mal der selben Meinung bin wie Einsi und Prados bin.

[Jürgen Buschmeier]

Automat schaffen, Knochenbestie, Macht über den Tod, Pflanzenmann, Staubkämpfer, Ungeheuer rufen. Sobald die Gruppe höhere Grade erreicht haben stehen außerdem Baumkämpfer, Baumwächter und Golem schaffen zur Verfügung.

 

Viele Grüße

Harry

 

Ich finde die Liste ist ein gutes Argument, warum der Zauber Belebungshauch so im Arkanum steht, wie er ist.

 

Es werden durch oben genannte Zauber verschiedene Dinge belebt.

a) Ein komplexes Gebilde, welches besondere Vorbereitung benötigt. Einen Automaten zu bauen, das ist nichts Einfaches. Daß dieser Automat dann auch mal deutlich mehr Schaden anrichtet, als es der Belebungshauch tut, sollte verständlich sein. Lieber Lux, lies die Spruchbeschreibung und du siehst, daß das Skelett, welches du beleben möchtest, die billige Version des Automaten ist.

 

b) Mit den restlichen Zaubern werden genau bestimmte Dinge belebt.

 

c) Nur der Zauber Belebungshauch ist, was das angeht deutlich variabler. Aber die Spruchbeschreibung grenzt auch diesen Zauber ein. Die beschriebenen Dinge sind Gegenstände des täglichen Alltags, auch wenn sie nicht als solche definiert wurden - die erwähnten Gegenstände machen es aber deutlich. (Topf, Tisch usw.)

 

d)Interessant finde ich, daß keine einzige Waffe erwähnt ist, welche belebt werden kann. Allerdings steht im letzten Absatz, daß die Gegenstände, sollten sie waffenartige Bestandteile haben, den improvisierten Waffenschaden anrichten.

Auch das ist für mich ein Hinweis, zu diesem Zwecke einen anderen Zauber zu benutzen. Staubkämpfer, Golem, Automat richten normalen Waffenschaden an. Dafür sind die Zauber aber deutlich teurer.